[Stenus guynemeri hercules] Stenus guynemeri, ssp. ?

[Higumadon]

Comme je l'ai signalé, je n'ai aucune formation scientifique et pas de compétence pour argumenter plus. Il me semble bien que par définition, quand les aires de répartition de deux taxons se superposent, le statut de sous-espèce n'est plus valable. Il s'agit peut-être de 2 espèces distinctes?

Je ne suis pas non plus très compétant sur la question. Je suis globalement d'accord avec toi, mais il me semble que c'est un plus compliqué que cela et qu'il y a de nombreux contre-exemples. Si l'on se fie à la page Wikipédia de "Sous-espèce", il est indiqué pour décrire le concept : "Au sein d'une espèce donnée, une sous-espèce consiste en un groupe, ou une population d'individus généralement assez nombreux, qui se trouvent isolés pour des raisons géographiques, écologiques, anatomiques ou organoleptiques, et qui évoluent en dehors du courant génétique des individus ayant servi de référence pour décrire l'espèce à l'époque de sa découverte ou de sa publication". Quoique peut-être un peu imparfaite, il me semble que cette définition n'est pas si mal. En effet, il existe par exemple des populations sympatriques considérées comme sous-espèces d'une même espèce car potentiellement interfécondes et à descendance fertile, mais avec une incapacité reproductive autre. C'est le cas par exemple chez certaines sous-espèces d'oursins sympatriques mais isolées génétiquement car leurs périodes de fraie respectives sont asynchrones. Il en va de même chez certaines plantes dont deux sous-espèces sympatriques sont isolées génétiquement par des périodes de floraisons différentes. Il semblerait qu'il puisse en être de même chez certaines sous-espèces d'insectes isolées de par des différences dans leurs signaux chimiques ou acoustiques.

Sans parler de répartitions totalement sympatriques, il ne semble pas qu'un point de rencontre de deux sous-espèces à un endroit donné - où l'on rencontre alors des métis - soit un obstacle à considérer ces deux populations, à leurs opposés géographiques l'une de l'autre (là où il n'y a plus de métissage), comme toujours des sous-espèces distinctes. Sinon il faut effectivement reconsidérer le statut de nombreuses sous-espèces présentes dans le CCF, par exemple à Lescure-d'Albigeois (81) je trouve autant de Nacerdes carniolica carniolica que de N. carniola atlantica. Pour cette espèce je n'ai pas vérifié si les populations plus à l'est/nord-est et plus au sud-ouest sont bien uniformément de formes distinctes, car isolées l'une de l'autre, mais si tel est bien le cas je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas être effectivement considérées comme deux sous-espèces. Après c'est peut être effectivement plus le bazar dans certains cas comme pour Potosia cuprea, comme le mentionne Alexis, il y a certainement à juste titre des statuts à revoir.

Pour prendre un nouvel exemple chez les plantes, j'ai lu un cas où la sous-espèce nominale d'une espèce donnée, largement distribuée, venait depuis peu empiéter sur le territoire d'une sous-espèces endémique. S'il y avait pour le moment effectivement nouvellement une zone de métissage, les deux populations étaient toujours considérées comme deux sous-espèces distinctes, même si à terme les auteurs craignaient la disparition de celle endémique. Cela soulève une question intéressante : si deux populations données sont depuis longtemps isolées géographiquement et génétiquement, que leur statut de sous-espèces ne fait pas débat, mais que par des hasards environnementaux (exemple le réchauffement climatique) elles finissent par se rencontrer en un point où elles se métissent, faudra-t-il automatiquement les considérer comme n'étant plus des sous-espèces distinctes ? Personnellement je ne pense pas, du moins pas dans l'immédiat tant qu'il reste aux opposés géographiques des populations bien distinctes et non métissées.

Pour continuer sur les distributions en partie sympatriques, comme je l'évoquais plus haut, il ne semble pas que les zones de rencontre soient toujours un obstacle à considérer deux populations comme sous-espèces. Par exemple chez Canis lupus il y a de nombreuses zones de rencontre entre les différentes sous-espèces, sans que leur statut soit particulièrement remis en question. Prenons par exemple le cas de notre pays, si l'on regarde les cartes de distribution du loup en France, on constate qu'il y a, en certains endroits, des points de rencontre entre deux sous-espèces (peut-être même trois, d'après certains auteurs, si l'on inclut C. lupus signatus), Canis lupus lupus et C. lupus italicus, avec potentiel métissage. Pourtant il ne fait aucun doute que les populations de C. lupus lupus de Norvège sont bien distinctes et isolées génétiquement des populations de C. lupus italicus de Calabre, et leur statut de sous-espèce n'est pas remis en question.

Il y a encore de nombreux cas particuliers qui posent question, comme les sous-espèces domestiques dont la répartition peut tout à fait chevaucher celle des sous-espèces sauvages ; les barrière morphologiques à la reproduction chez certaines sous-espèces théoriquement interfertiles, comme par exemple la taille, qui pousse certains auteurs à ériger des sous-espèces en espèces ; certains cas ou plusieurs sous-espèces sont toutes interfertiles de proche en proche, mais les deux aux opposés non, comment régler ce problème ? ; l'interfécondité avec descendance fertile (parfois sous conditions) entre certaines espèces bien distinctes (et parfois assez éloignées), comme par exemple chez certains Carabus ; etc. Bref comme le soulignait Stéphane, les concepts d'espèces et sous-espèces restent actuellement assez flous, en plus de n'avoir aucune réalité naturelle...

Pour revenir au sujet principal et répondre à Alexis, l'espèce Stenus guynemeri - la sous-espèce nominale donc - a originellement été décrite par Jacquelin du Val des Pyrénées (sans plus de précisions), on peut le lire dans la description originale mais également dans le papier de Puthz. En outre, Tronquet, dans son catalogue, cite également S. guynemeri guynemeri des Pyrénées-Orientales. Donc s'il y a vraiment isolation géographique des présumés S. guynemeri hercules, celle-ci est en France assez restreinte. Du coup, oui, il serait intéressant de disséquer systématiquement tous les mâles capturés de France, particulièrement du sud et plus particulièrement encore des Pyrénées, pour ainsi y voir plus clair
Pour information, je ne tamise que peu les mousses de torrents et cascades, les S. guynemeri que j'ai eu l'occasion de prendre viennent essentiellement de tamisages de débris végétaux et litière humides en bord de cours d'eau, c'est d'ailleurs le cas pour les spécimens collectés lors de notre sortie commune

Je vais essayer de contacter Gamarra et/ou Outerello pour leur demander ce qu'ils en pensent et voir si je peux obtenir des précisions à propos de la répartition de ces deux sous-espèces en Espagne.

[Higumadon]

J'ai eu une réponse de P. Gamarra et R. Outerelo.

D'après eux, certains spécimens de la collection entomologique de l'Universidad Complutense de Madrid, de la même localité et date, possèdent les deux types d'édéage, ce qui indiquerait que ces deux taxa sont au moins en partie sympatriques. Ils doivent me tenir au courant de leur conclusion après une étude plus approfondie du matériel à leur disposition. En tous les cas un grand merci à eux !

[Christian]

Très intéressant, vivement la suite.

[Higumadon]

J'ai reçu un nouveau mail de P. Gamarra et R. Outerelo avec plus de précisions et leur conclusion, encore merci à eux

Alors, il semblerait finalement que les spécimens des deux ssp. à leur disposition ne proviennent pas exactement des mêmes localités, même lorsqu’ils sont d'une même province. En outre, n'arrivant pas à séparer avec certitude les femelles, ou les mâles sur base des caractères externes seuls, ils pensent que le statut de sous-espèces n'est pas à remettre en cause.

Je crois donc que l'on peut ici valider Stenus (Stenus) guynemeri hercules Puthz, 1967

Il resterait maintenant à préciser un peu la distribution de cette sous-espèce en France, avant de la signaler officiellement.

[Christian]

Je pense que ça vaudrait quand même le coup de faire une note, car les quelques entomologistes qui collectent les Stenus et qui ne sont pas sur le forum seraient également informés de cette intéressante observation. C'est quand même nouveau pour la France

[Higumadon]

Oui, je pense aussi, mais je crois que rien ne presse non plus, peut-être peut-on préciser un peu la répartition de la sous-espèce, en prospectant notamment autour des premières localités de capture lorsque les beaux jours seront revenus.

[Higumadon]

Dans le but de publier avec Alexis un petit papier concernant la découverte sur notre territoire de cette ssp., nous sommes preneurs de toutes données concernant les deux ssp. de S. guynemeri (identifications basées sur l'apex du lobe médian, donc mâles disséqués uniquement !), du sud de la France, particulièrement du sud-ouest et tout particulièrement des Pyrénées.

Merci d'avance

[Sybaguasu]

Bonjour à vous deux,
Je donne une première réponse ici suite au message d'Alexis cette semaine. J'ai en collection un seul exemplaire provenant de la zone géographique qui vous intéresse : il provient de la collection Roger VINCENT, et a été capturé au col d'Arès, sur la frontière catalane. Mais pas de bol, c'est une femelle !
Je suis donc passé à la Société Linnéenne de Bordeaux pour consulter la collection Patrick Dauphin, et j'y ai récupéré 6 exemplaires de la zone considérée. Tous sont "anciens" et comme ils n'ont pas été capturés par Patrick lui-même, ils ne sont pas disséqués. Il faut dire en effet que cette espèce bien typique ne le nécessite pas !
Et là, j'ai eu plus de chance. Car s'il y a un exemplaire de Sorède (66), pris par R. ALLEMAND ... femelle, il y a aussi 4 exemplaires, 2 couples, de la forêt de la Massane. Je viens à l'instant de disséquer les deux mâles et... et... eh bien, les lobes médians sont acuminés comme il se doit pour hercules !
Stenus (Stenus) guynemeri hercules Puthz, 1967. Forêt de la Massane (66)14-V-1961, Capture C.JEANNE, coll. P. DAUPHIN.

NB
Il y a aussi un exemplaire espagnol (Province de Ciudad Real), capturé par Ch. Géry en 2007 et disséqué, dont l'apex du lobe médian de l'édéage est vaguement acuminé. Patrick l'avait mis à part, et l'avait étiqueté "groupe guynemeri", probablement car l'édéage semble un peu différent, je vais me pencher sur cet exemplaire et je vous tiens au courant !

Ajouté moins d'une heure après :
Et j'ai oublié de dire qu'il y a plusieurs exemplaires provenant des Pyrénées-Atlantiques dans la collection de P. Dauphin. Je crois que je vais aussi les regarder d'un peu plus près ! Il y en a enfin un du Lot...

[Higumadon]

Bonjour Hervé,

Merci beaucoup pour ta collaboration, c'est déjà une première donnée très intéressante que tu nous apporte là ! Concernant la ssp. hercules, nous n'avions pour l'instant que des données de l'Aude, nous pouvons donc maintenant ajouter les P.-O.

Il est fort probable que la collection Tronquet comprenne aussi des S. guynemeri hercules, malheureusement, lors de son dernier passage à Lyon, Alexis n'y a trouvé qu'une poignée de S. guynemeri mâles disséqués (des Alpes-Maritimes et des P.-A.), ils se sont révélés appartenir à la ssp. nominale.