[Stenus guynemeri hercules] Stenus guynemeri, ssp. ?

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Higumadon
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[Stenus guynemeri hercules] Stenus guynemeri, ssp. ?

Message par Higumadon »

Bonjour.

Voici un mâle de Stenus (Stenus) guynemeri, capturé lors d'une sortie avec Alekesi92 et l'un de ses amis, en tamisant de la litière humide en bord de ru, dans une forêt mixte.

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François Salamé : France : Counozouls : 11140 : 07/08/2023
Altitude : 1300 m - Taille : 4,9 mm
Réf. : 334449
Image
François Salamé : France : Counozouls : 11140 : 07/08/2023
Altitude : 1300 m - Taille : échelle 0,5 mm
Réf. : 334450

C'est l'édéage qui nous intéresse surtout ici. Dans la clé de Dauphin des espèces françaises du sous-genre il est indiqué pour S. guynemeri : "la sous-espèce hercules Puthz, présente en Espagne et en Afrique du Nord, existe peut-être en France méridionale; elle se distingue par une taille plus forte et surtout un édéage acuminé à l'apex", avec une illustration à l’appui figurant ce caractère. N'ayant pas pour le moment à ma disposition la publication de Puthz incluant la description originale de la sous-espèce et illustrant certainement l'édéage, je n'en ai pas trouvé d'autres représentations que celle de Dauphin. Toutefois l'édéage de ce spécimen semble tout à fait correspondre à ce qu'en dit Dauphin et à l'illustration qu'il en a faite, en outre la différence avec les édéages des autres exemplaires mâles de l'espèce que j'ai en collection est frappante. Nous serions donc bien ici en présence d'un Stenus (Stenus) guynemeri hercules Puthz, 1967. J'ai aussi, du même prélèvement, quatre femelles et deux mâles de plus, dont les édéages sont tout à fait identiques au premier.

Je n'ai trouvé dans la littérature aucune mention de cette sous-espèce en France, mais peut-être suis-je passé à côté de quelque-chose ? Je vais déjà demander à Liptaster s'il possède la publication de Puthz susmentionnée, cela aidera peut-être.

Qu'en pensent les amateurs de Stenus ? Quelqu’un a-t-il des spécimens français de cette espèce présentant ce type d'édéage ?

PS : en voulant héberger la première photo dans la galerie j'obtenais initialement une fenêtre blanche, j'ai cru à un bug passager et m'y suis repris à plusieurs fois, avant de m’apercevoir que j'avais laissé le fichier en .png... Je ne sais pas comment cela marche exactement, mais du coup il y a peut-être des doubles de cette photo à supprimer, si c'est la cas désolé auprès des admins :oops:

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Christian
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Stenus guynemeri, ssp. ?

Message par Christian »

Je t'ai envoyé le PDF de Puthz si ça peut aider :?:
Je pense que vous avez découvert la s.sp. intermedius :mrgreen:
Christian

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Alekesi92
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Stenus guynemeri, ssp. ?

Message par Alekesi92 »

Les dessins de Dauphin malheureusement assez approximatifs, je n'ai jamais fait attention aux sous-espèces pour guynemeri...

Mais en y regardant mieux, les 4 exemplaires mâles que je possède en collection et qui proviennent des reliefs du Sud de l'Aude (dont deux venant déjà de Counozouls !) ont exactement le même édéage que le tiens avec l'apex bien acuminé en pointe.

Je n'ai pour l'instant jamais vu l'autre forme d'édéage dont tu parles 8-O
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Christian
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Stenus guynemeri, ssp. ?

Message par Christian »

Alexis, je t'ai aussi envoyé le PDF de Puthz pour que tu puisses comparer.

Je possède un seul exemplaire de guynemeri, 1 :0017: , contrôlé par Marc Tronquet. L'apex de l'édéage est arrondi mais moins que sur la représentation de Puthz...

Il provient du Gard :!:
Christian

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Higumadon
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Stenus guynemeri, ssp. ?

Message par Higumadon »

Merci pour l'article de Puthz Christian :)

Bon, effectivement, dans l'illustration de l'auteur, l'apex du lobe médian de S. guynemeri hercules est un peu plus fortement acuminé. Toutefois voici ce qu'il en dit dans le texte : chez S. guynemeri guynemeri le lobe médian est largement arrondi à l'apex, chez hercules il est étiré en pointe acérée après une courbe concave. Il précise qu'il a observé l'édéage de plus de 200 exemplaires de cette nouvelle sous-espèce et que ce dernier caractère est constant.

Je me permets d'insérer ici un petit montage comparatif incluant les édéages des deux autres individus mâles capturés à la même occasion que celui qui nous intéresse ici, en opposition avec les édéages des trois mâles de S. guynemeri guynemeri (du 81 et 82) que j'ai en collection (les échelles ne sont pas exactement les mêmes). Il est intéressant de noter que la forme de l'apex du lobe médian de la sous-espèce guynemeri semble assez variable, ce qui pourrait expliquer les différences entre ses diverses représentations que j'ai pu consulter.

Image
François Salamé : France : XXX : XXX : 00/00/0000
Altitude : XXX - Taille : XXX
Réf. : 334483

Il me semble que les édéages des présumés S. guynemeri hercules correspondent beaucoup mieux aux dires et à l'illustration de Puthz pour cette sous-espèce que les trois de S. guynemeri guynemeri, non ?

Concernant les caractères externes différentiels donnés par Puthz dans sont papier, je ne note pas de grandes différences de taille ou de sculpture élytrale entre mes deux sous-espèces supposées, toutefois les présumés hercules semblent effectivement, en comparaison, plus robustes et leurs fémurs sont en effet plus épais. Mais dans tous les cas Puthz précise que seul un examen des édéages permet de séparer avec certitude ces deux taxa.

Dans l'article "Gamarra & Outerelo, 2009 - Catalogo Iberobalear de los Steninae (Coleoptera: Staphylinidae)" et son actualisation de 2018, la sous-espèce hercules est notamment donnée de la province de Barcelone, ce qui n'est pas si éloigné que cela du lieu de capture de mes exemplaires.

Qu'en pensez vous ?

PS : je n'avais pas lu vos derniers messages, postés pendant que je rédigeait le mien, merci pour vos réponses :) Ce que vous dites tous les deux est intéressant, si tous tes spécimens mâles du coin capturés par Alexis ont ce même type d'édéage, et que celui de Christian du Gard et les miens du Tarn et Tarn-et-Garonne ont un édéage à l'apex plus arrondi, cela pourrait bien aller dans le sens de deux sous-espèces distinctes, non ? Pour information, dans le Tarn, j'ai rencontré S. guynemeri à de maintes occasions, sans jamais voir un édéage avec l'apex du lobe médian fortement acuminé comme ici.

Bref, qu'en dites vous ?
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Christian
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Stenus guynemeri, ssp. ?

Message par Christian »

S'il s'agit de deux bestioles distinctes, le statut de sous-espèce pose problème vu les répartitions signalées dans ce post et dans le CCF.
C'est là que la génétique peut aider à statuer mais bon...
Personnellement je ne suis pas compétent pour avoir un avis tranché.
Christian

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Higumadon
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Stenus guynemeri, ssp. ?

Message par Higumadon »

Pourrais-tu préciser tes dires Christian, je suis assez néophyte en la matière, pourquoi le statut de sous-espèce poserait problème étant donnée la répartition ? Le CCF donne la sous-espèce guynemeri comme présente dans toute la France, la sous-espèce hercules ne pourrait-elle pas exister isolée par stations en certains endroits, comme dans le sud de l'Aude ?

Que penses-tu de la distribution donnée pour l'espèce dans le catalogue de Gamara et Outerelo ? Je ne comprends pas exactement, ils donnent, via des cartes, une répartition pour S. guynemeri (sans précision de ssp., que je suppose donc être S. guynemeri guynemeri) et une répartition pour S. guynemeri hercules dont il semble y avoir un chevauchement (Orense, Barcelone, Cadix, Grenade), mais peut-être qu'au sein de ces provinces ces deux sous-espèces ne se rencontrent-elles pas réellement ? En théorie, pour qu'il y ait deux sous-espèces distinctes, il faut normalement un une isolation génétique, en général géographique (mais pas que), mais dans la réalité il semble y avoir de nombreux contre-exemples et il semble parfois exister des zones de rencontre où les deux populations semblent coexister de manière plus ou moins sympatrique. Bon après, en vérité, il faut aussi dire que les concepts d'espèces et sous-espèces restent tout de même assez flous...
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entomofou
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Stenus guynemeri, ssp. ?

Message par entomofou »

Le statut de sous-espèce désigne une population homogène présentant des caractères constants, légèrement différents de la sous-espèce nominale. C'est un concept assez discutable, alors même que celui de l'espèce est pour le moins peu clair.

En tout état de cause, avoir un ensemble de petites populations mélangées à la forme nominale ne permet pas de créer une sous-espèce. On est dans de la variation intraspécifique (attention, je ne dis pas que c'est le cas ici, étant tout à fait incompétent dans cette famille !).
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Christian
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Stenus guynemeri, ssp. ?

Message par Christian »

Comme je l'ai signalé, je n'ai aucune formation scientifique et pas de compétence pour argumenter plus. Il me semble bien que par définition, quand les aires de répartition de deux taxons se superposent, le statut de sous-espèce n'est plus valable. Il s'agit peut-être de 2 espèces distinctes?
Christian

"S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème"
Alekesi92
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Stenus guynemeri, ssp. ?

Message par Alekesi92 »

D'accord avec Christian, toutefois le chevauchement de 2 nos deux sous-espèces n'est pas encore démontré. Pour la forme nominale, les spécimens les plus proches ont été pris dans le Tarn par François si je comprends bien, on est encore assez loin des montagnes du Sud de l'Aude...

Mais en tout logique et d'après la définition communément admise, 2 sous-espèces dont les répartitions semblent se chevaucher n'en sont plus, parce qu'il y a échange de gènes (= métissage).
Vu que Stéphane passe par là, à ce titre, les sous-espèces de Potosia cuprea n'ont, pour moi, plus du tout lieu d'être, ces bestioles étant très mobiles et à peu près présentes partout dans la moitié Sud, les limites de répartition des taxa bourguini et olivacea par exemple sont complétement floues d'autant que les caractères qui permettent de les différencier sont principalement la taille et le chromatisme. Dans certaines population on a absolument de tout...

Enfin bref, pour en revenir à notre bête il va falloir que je prélève tous les Stenus des mousses de ruisseau et cascade pour voir ce qu'il en ressort :mrgreen:
S'il y a bien 2 sous-espèces, la Montagne Noire qui est le dernier relief du massif Central vers le Sud pourrait être une limite intéressante. En terme de milieux ou de faune coleoptérologique, je trouve ça quand même assez différent de ce qu'il y a plus bas dans les Corbières ou le Pays de Sault.
D'ailleurs juste sous la Montagne Noire, j'ai du mal à imaginer la présence de Stenus guynemeri dans les plaines agricoles autour de Carcassonne et vers le Lauragais...on pourrait imaginer une certaine barrière géographique par l'écologie de la bestiole...ce n'est que des suppositions.

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