Détermination/systématique

[cicphil]

bonjour
suite aux discussions sur les justifications de détermination, je propose ce petit problème qui théoriquement n'est pas à sa place chez les Coléoptères, chez les Diptères ??? dans les généralités ? mais qui peut intéresser tout entomologiste . Je laisse aux animateurs le choix de la (les) rubrique(s) la (les) meilleure(s) :
Il met en évidence le problème de la détermination par rapport à la systématique :
Comment justifier qu’un asticot (ex : Musca domestica) est :
-un arthropode
-un mandibulate ou antennate
-un hexapode
-un insecte
-un diptère
-un brachycère

[Zétrik]

C'est rigolo!
Finalement, il y en a pleins des exemples....

C'est très bien vu!!!

[dkeith]

parce que la systématique se base essentiellement sur les caractères de l'imago!!

[GOZOZO]

C'est rigolo!
Finalement, il y en a pleins des exemples....

C'est très bien vu!!!

A commencer par ton avatar

[Saturnin de la Poire]

de la même façon qu'un serpent est un Tétrapode

[cicphil]

On peut justifier que c'est un insecte

[Saturnin de la Poire]

oui, et de cette façon très simple : la somme des caractéristiques définissant les groupes taxonomique est, et c'est une règle immuable, réalisée à partir d'un échantillon mature sexuellement et apte à la reproduction

crois-tu que les plantes à fleurs ont été décrites à partir de leurs graines ?

du coup, mon exemple du serpent chez les tétrapodes est d'autant plus saisissant. Mais c'est parce que cet abruti a perdu ses pattes en chemin (de l'évolution)

de la même façon, beaucoup me disent que les oiseaux ne peuvent être des reptiles car ils ont des plumes et pas des écailles, or les plumes ne sont que des écailles transformées (et phylétiquement, les oiseaux se placent entre les crocodiles et les tortues)

[dkeith]

je reprends: un taxon n'a de place systématique qu'en prenant en compte ses caractères imaginaux, les autres aspects contribuant à affiner ou compléter ce classement - c'est dans l'histoire même de la systématique que ça s'est passé comme ça.
par ailleurs, l'absence d'un caractère donné sur un taxon est souvent dérivé (apomorphe) : les larves de diptères ont perdu pour partie leurs pattes et pigmentation au cours de leur évolution, ce n'est pas l'état primitif (plésiomorphe), mais les imagos sont pigmentés et ont des pattes...

[veto82]

de la même façon, beaucoup me disent que les oiseaux ne peuvent être des reptiles car ils ont des plumes et pas des écailles

Et c'est quoi ce qu'il y a sur les pattes des oiseaux (les scutelles)...des écailles...
De même ou ils sont les poils du dauphin? (dans les oreilles entre autre) et chez certains serpents tu retrouve des restes de femur
soit dit en passant il faut essayer de s'affranchir de cette vieille division Poissons, reptiles amphibiens, oiseaux, mammifères qui constitue en fait des regroupements anarchiques...

veto82

[cicphil]

Ma question à l'origine était de montrer que la détermination peut être totalement disjointe de la systématique.
Je ne parlais pas des niveaux taxonomiques inférieurs (genre, espèce) mais des niveaux bien supérieurs (embranchement, classe).
Je repose la question d'une autre façon. Comment peut-on affirmer par la morphologie qu'un asticot est un insecte ? et pas un Annélides ou tout autre invertébré !!! Après on verra plus loin si possible