[Carabus hybride] Plébiscite !

[le géorgien]

poussé par Mikkoleop et Carabus, je donne un exemple à mes derniers propos du spot "cuprea" :

après en avoir discuté avec plusieurs entomologistes, le premier à m'avoir mis la puce à l'oreille étant notre regretté Philippe Déliot, suivi d'Alain Mollard et de plusieurs autres, dernièrement d'amis héraultais brillants chercheurs sur le terrain, j'en arrive à la conclusion que l'"hybride croesus" (croisement entre Carabus rutilans et hispanus) pourrait "s'émanciper" de ses deux espèces parentes (excusez mes lacunes en vocabulaire scientifique).

En effet, nombreuses sont les observations, de terrain d'abord, qui mettent en évidence des poches majoritairement faites de croesus, parfois uniquement : 100% de croesus !!! Croesus serait donc plus à même de survivre dans certains biotopes, mieux armé génétiquement, "doublement" armé disons...
Ou alors croesus supplante simplement ses parents localement, c'est peut-être le début d'une spéciation

J'ai pu constater ça, peu de rutilans, peu d'hispanus dans un coin, mais beaucoup d'hybrides. Bon les faibles effectifs des parents favorisent les croisements entre espèces cousines, c'est vrai, mais on a l'impression que les hybrides ont moins de problèmes à évoluer dans ce milieu, et le mieux c'est qu'il y a des tas de passages d'une espèce à l'autre, si bien qu'on ne trouve presque pas de rutilans et ni d'hispanus bien "typiques"...

Deuxième chose curieuse, en un ou deux points des Corbières, les mâles croesus sont fertiles alors que 10 km plus loin ils sont tous stériles !!!
Expérimentalement parlant, même résultats !!! Les parents rutilans et hispanus du biotope A donnent des mâles fertiles et pas dans les biotopes B, C et D !!! en captivité c'est la même chose : un rutilans des PO et un hispanus du Tarn ne donneront que des mâles hybrides stériles, alors qu'un rutilans et un hispanus du biotope A (prélevés dans la nature) donneront des mâles parfaitement fertiles
On arrive donc à des "micro populations hybrides" qui potentiellement peuvent se pérenniser sans les parents... alors le début de quelque chose

Dans ces coins là, "la complicité génétique" (avec immixtion des gènes dans un sens et dans l'autre) est telle que ça se mélange comme dans un gloubiboulga

bon Mikkoleop et Carabus, je ne suis pas toujours très clair mais j'espère que vous avez passé un bon moment

[Saturnin de la Poire]

On arrive donc à des "micro populations hybrides" qui potentiellement peuvent se pérenniser sans les parents... alors le début de quelque chose

tout autant que "pourquoi pas la fin de quelque chose" : la différenciation spécifique des parents qui n'est pas encore totalement aboutie

[Daniel Prunier]

Les poches à croesus ne produisent bien souvent que quelques exemplaires.
Et rien ne prouve qu'ils proviennent de parents croesus.
Je pense qu'ils proviennent de pontes hybribes.
Maintenant, les Corbières sont la frontière entre les deux espèces.
Et les milliers d 'accouplements hybrides produisent et produiront fatalement des faux hybrides fertiles lorsque la proximité génétique le permettra.
Ces individus serviront de trait d 'union pour l' échange massif de caractères par rétrocroisement fertiles.
Et dans quelques milliers d'années, si la nature existe encore, on aura une zone de transition avec un peuplement intermédiaire.
Il est logique que le mélange soit difficile entre deux populations qui n'ont jamais eu de contact.
On assiste au même phénomène entre problematicus et macrocephalus à Urculo (64).
Il y a beaucoup de F1 et quelques Fn qui prouvent que les hybrides ne sont pas tous stériles.

[le géorgien]

Les poches à croesus ne produisent bien souvent que quelques exemplaires.

c'est le plus souvent le cas c'est vrai mais l'année où j'ai rencontré P. Déliot, justement non loin de Rennes le Chateau, il venait de sortir une vingtaine de croesus et pas un rutilans ni un hispanus...
Il m'a dit connaitre des poches où il n'y avait absolument plus de parents typiques et pensait donc à une spéciation, mais bon il faut en discuté...

Et rien ne prouve qu' ils proviennent de parents croesus. Je pense qu' ils proviennent
de pontes hybribes.

probablement , mais on peut rêver et de toute façon statistiquement c'est possible (sachant qu'à cet endroit là les hybrides sont fertiles)...

Saturnin de la Poire a écrit :

tout autant que "pourquoi pas la fin de quelque chose" : la différenciation spécifique des parents qui n'est pas encore totalement aboutie

peut-être bien, tu dois avoir raison mais alors comment expliques-tu qu'à 10 km de là ce n'est pas le cas d'après les observations de mes amis héraultais ? Même de manière expérimentale avec des parents pris dans la nature ? en allant plus loin tu prends un rutilans des Albères et un hispanus de Sivens, et bien les mâles hybrides sont stériles, donc la spéciation est aboutie !

[Daniel Prunier]

peut-être bien, tu dois avoir raison mais alors comment expliques-tu qu'à 10 km de là ce n'est pas le cas d'après les observations de mes amis héraultais ? Même de manière expérimentale avec des parents pris dans la nature ? en allant plus loin tu prends un rutilans des Albères et un hispanus de Sivens, et bien les mâles hybrides sont stériles, donc la spéciation est aboutie !
Kÿmox Visu
Membre

Inscription: 05 Déc 2007
Localisation: Wattrelos NORD
Message privé

Donc dans les Corbières, c 'est par une cohabitation forcée, avec des milliers d 'accouplements stériles ou non que quelques descendances ont été compatibles. Ces milliers d 'essais ne peuvent pas être effectués par des expérimentations en labo.

Je suis donc d' accord, si on croise des hispanus de Sivens et des rutilans des Albères et que le résultat est "0" c' est
qu' on a bien 2 espèces.

Même si à Rennes les Bains on a des hybrides fertiles.

[le géorgien]

[carabus]

Kÿmox Visu a écrit :

En effet, nombreuses sont les observations, de terrain d'abord, qui mettent en évidence des poches majoritairement faites de croesus, parfois uniquement : 100% de croesus !!! Croesus serait donc plus à même de survivre dans certains biotopes, mieux armé génétiquement, "doublement" armé disons...
Ou alors croesus supplante simplement ses parents localement, c'est peut-être le début d'une spéciation

Très intéressant (on en avait parlé…). Il faudrait que ces données soient officialisées par une publication pour élargir le débat…

[Saturnin de la Poire]

tout autant que "pourquoi pas la fin de quelque chose" : la différenciation spécifique des parents qui n'est pas encore totalement aboutie

peut-être bien, tu dois avoir raison mais alors comment expliques-tu qu'à 10 km de là ce n'est pas le cas d'après les observations de mes amis héraultais ? Même de manière expérimentale avec des parents pris dans la nature ? en allant plus loin tu prends un rutilans des Albères et un hispanus de Sivens, et bien les mâles hybrides sont stériles, donc la spéciation est aboutie !

*euh non, je n'affirmais rien, je disais juste que cette hypothèse pouvait tout aussi bien être avancée
à peu près tout le monde s'accorde à dire que le taux de fertilité est trop bas chez ces hybrides, dont on a jamais réussi à démontrer que les descendants F2 pouvaient provenir du croisement de deux parents hybrides, en élevage, de ce que j'ai pu en entendre, on arrive en F2 à ne produire que des back-cross

Je n'ai pas étudié ce cas moi-même, mais de ce que j'ai pu lire ou entendre, Jeannel avait ton opinion et malgré toute son aura et le dogme qui gravitait autour de sa pensée, ses conceptions ont été démontée et le bugareti ainsi que le croseus ont été ramenés au rang d'hybrides. Dans la mesure ou ces "formes" sont reproductibles par croisements d'espèces différentes, c'est que la spéciation n'est pas réalisée. Le seul cas d'hybride fixé devenu espèce connu en Europe est le lineatus, et curieusement l'hybridation entre ses anciens parents ne se fait quasiment plus (je me trompe ?), parce que le processus de spéciation aurait échoué si cette pratique avait continué de polluer la génétique du lineatus.

En revanche effectivement, la preuve de la spéciation rutilans/hispanus est je pense faite.

Je reviens sur un truc qui m'a toujours troublé, c'est la dissolution du potentiel génétique de l'olympiae dans le solieri observée dans le Mercantour lors de l'introduction du premier par Malausa je crois... qui tendrait à dire qu'olympiae et solieri... je sais, je ne suis qu'un sot hérétique

[le géorgien]

mais non, mais non tu n'es pas sot !
...hérétique tout court suffira !

merci bien pour ta contribution, merci aux autres également. Je vais discuter de ça avec Carabus en privé, on verra bien ce qui en sortira...

[carabus]

Pour moi, deux hybrides rutilans X hispanus = croesus sont incapables de se reproduire jusqu’à preuve du contraire (Cf travaux expérimentaux de Raynaud et Puisségur, jamais contredits). Sinon, on parlerait de métissage et pas d’hybridation.

L’hybride peut juste, éventuellement, se reproduire avec une des espèces parentes, d’où introgression des gènes sur une, deux, …, n générations. C’est ce phénomène qui a mené à lineatus à partir de lateralis et splendens. Effectivement, ces deux-là ne s’hybrident plus in natura d’après ce que j’en sais puisque lineatus fait maintenant la transition, géographiquement parlant.

Au sujet d’éventuelles populations très riches (100 % ?) en croesus, est-ce que l’introgression répétée entre rutilans et hispanus pourrait mener à un tel résultat ?

Un premier point serait une confirmation de l’existence de ces populations de phénotype « croesus » dominant, par plusieurs personnes indépendantes, et une publication qui suivrait.
Pour l’instant, ce n’est qu’un « témoignage » à prendre avec des pincettes…