[Boloria dia] Aide à la détermination

[JLHRT]

Est-il possible de mettre un nom sur ce papillon photographié en Brenne ?



Merci







Jean-Luc Hercent : France : 8 8 2006 : Mézières-en-Brenne : 36123

altitude : 100 -

ref:26423

[ENTOMOMAN]

Clossiana dia sans aucun doute.
A+
Emmanuel Macé

[eric.zyg]

C'est cela.
Une femelle, même.

[Gyp']

Désolé de vous contredire tout en étant d'accord avec vous : plutôt Boloria dia .....

C'est sûr que, même sans voir l'envers, l'endroit des ailes est caractéristique !...

[Papillon des Alpes]

Clossiana ou Boloria, c'est un peu pareil, les noms de genre changent à peu près aussi vite que les modes, c'est au dernier qui a écrit un bouquin de faire du changement pour laisser son empreinte. Il y a toutes les écoles, ceux qui mettraient un nom de genre différent pour chaque espèce, et ceux qui mettraient un nom de genre pour toute la famille. Tant que le nom de l'espèce est bonne, c'est déjà bien, lui au moins ne change jamais, puisque c'est le premier qui a déterminé l'espèce qui donne un nom de façon irrévocable.

Des exemples :
Grand Nacré = aglaja, mais du genre Mesoacidalia dans le Higgins, Speyera dans le Tolman, et Argynnis pour Lafranchis
Les autres espèces proches de lui se retrouvent quant à elles dans les genres (selon les ouvrages) : Argynnis (paphia), Argyronome (laodice), Pandoriana (pandora), Fabriciana (niobe), brenthis (daphne)...

Le genre Papilio regroupe machaon, et hospiton (logique ils sont hybridables), mais aussi alexanor, qui pourtant, malgré son aspect physique ressemblant est génétiquement totalement différent et aurait pu avoir un genre à part comme podalirius (Iphiclides). Ou alors il faut tous les laisser en Papilio en privilégiant l'aspect.

Il y en a des quantités d'autres dans les mêmes cas de figure, notamment dans les lycènes, comme les cuivrés classés en "Heodes, Lycaena, Thersamonia, Thersamolycaena, Helleia, Paleochrysophanus" alors que leurs différences ne le justifient absolument pas. Le nom de l'espèce servant justement à différencier les espèces, le genre, il me semble, devrait bien être fait, lui, pour classer les espèces proches ensemble.

M'enfin, ce n'est que mon avis

[tcand]

Tant que le nom de l'espèce est bonne, c'est déjà bien, lui au moins ne change jamais, puisque c'est le premier qui a déterminé l'espèce qui donne un nom de façon irrévocable.

Pas toujours : exemple: Ochlodes venatus a disparu (en Europe) et est maintenant Ochlodes sylvanus

Heureusement que ce n'est pas fréquent sinon il y a de quoi

[Asterix]

Clossiana ou Boloria, c'est un peu pareil, les noms de genre changent à peu près aussi vite que les modes, c'est au dernier qui a écrit un bouquin de faire du changement pour laisser son empreinte. Il y a toutes les écoles, ceux qui mettraient un nom de genre différent pour chaque espèce, et ceux qui mettraient un nom de genre pour toute la famille. Tant que le nom de l'espèce est bonne, c'est déjà bien, lui au moins ne change jamais, puisque c'est le premier qui a déterminé l'espèce qui donne un nom de façon irrévocable.

Des exemples :
Grand Nacré = aglaja, mais du genre Mesoacidalia dans le Higgins, Speyera dans le Tolman, et Argynnis pour Lafranchis
Les autres espèces proches de lui se retrouvent quant à elles dans les genres (selon les ouvrages) : Argynnis (paphia), Argyronome (laodice), Pandoriana (pandora), Fabriciana (niobe), brenthis (daphne)...

Le genre Papilio regroupe machaon, et hospiton (logique ils sont hybridables), mais aussi alexanor, qui pourtant, malgré son aspect physique ressemblant est génétiquement totalement différent et aurait pu avoir un genre à part comme podalirius (Iphiclides). Ou alors il faut tous les laisser en Papilio en privilégiant l'aspect.

Il y en a des quantités d'autres dans les mêmes cas de figure, notamment dans les lycènes, comme les cuivrés classés en "Heodes, Lycaena, Thersamonia, Thersamolycaena, Helleia, Paleochrysophanus" alors que leurs différences ne le justifient absolument pas. Le nom de l'espèce servant justement à différencier les espèces, le genre, il me semble, devrait bien être fait, lui, pour classer les espèces proches ensemble.

M'enfin, ce n'est que mon avis

Merci pour ton post, il reflète totalement mes pensées profondes.

[Gyp']

Clossiana ou Boloria, c'est un peu pareil.......

M'enfin, ce n'est que mon avis

Merci pour ton post, il reflète totalement mes pensées profondes.

EDIT D'ANIMATEUR :
Ma précision : Boloria dia n'avait pour but que de "coller" aux règles que ce forum s'est fixées, à savoir : se référer à Fauna europaea (lien en bas à droite de chaque réponse) pour que tout le monde soit certain de parler de la même bête ....

Quant-à penser que c'est FE, Higgins & Riley, Tolman & Lewington ou Robineau & coll. qui a (ont) raison, là n'est pas la question !

[Papillon des Alpes]

OK pour ta remarque Gyp. Il faut bien une base...

Quant au contre exemple du nom d'espèce qui change, c'est faux. Si un nom est changé en apparence, c'est qu'on a pu prouver l'antériorité du nom qui prend le relais. On ne fait que remettre les choses telles qu'elles auraient du être. Ce genre de chose ne se produit que pour des bêtes qui ont été décrites à divers endroits par des gens différents. La connexion entre les deux descriptions pour conclure à une seule et même espèce prend parfois longtemps, surtout parce qu'à l'origine ces descriptions n'étaient pas souvent accompagnées d'images (encore moins en couleur) comme c'est le cas de nos jours.

Il y a eu le cas dans les années 80 de Colias australis (Verity 1911) redevenu, ou plutôt réintégré dans sa description la plus ancienne de Colias alfacariensis (Ribbe 1905). D'où l'intérêt de la liste de Leraut qui reprend quasiment tous les doublons, synonymes, et erreurs connus.

Le cas de venatus => sylvanus n'est pas tout simple.
Ochlodes venatus (Turati 1905) était encore utilisé il y a peu, alors que la liaison avec sylvanus (Esper 1777) était connue mais réduite à un synonyme de "venatus faunus". Dans le cas de sylvanus, la description d'Esper de 1777 fait suite à des travaux de Drury de 1773. tout cela sous le n° de référence 3289a, alors que venatus venatus (Bremer & Gray 1853) était sous la référence 3289. Cette dernière référence étant notée entre parenthèse car plus utilisée telle quelle.

Mais encore fallait-il être sûr que la bête décrite était bien la même et non une sous-espèce ou une erreur, ce qui souvent ne peut-être fait que bien plus tard en comparant les paratypes/holotypes en les mettant physiquement l'un à côté de l'autre, voire en étudiant les genitalias. Quoi qu'il en soit, la description de l'une des sous-espèces, "la plus ancienne de toute", devient de droit "la" description de base, et les autres deviennent alors des sous-espèces, même si en quantité ce n'est pas logique (ex l'apollon "de base" est celui de Suède décrit par Linné et non pas celui des Alpes, uniquement parce qu'il a été décrit avant).

Selon le même schéma, et après étude de tout ce qui traine comme synonymes, plusieurs autres espèces pourraient se voir remettre officiellement les noms les plus anciens.

[Gyp']

Nous sommes bien d'accord : il peut y avoir des disparités nomenclaturales mais il est important de se référer à une "base commune" (sans prétendre qu'elle détient "la" vérité) et, en l'occurrence, nous avons choisi FE (quel que soit l'Ordre) parceque c'est un site "en ligne" et pour être cohérents vis-à-vis de tout le monde ....

Merci à toi, PPDA ( ) pour ta lecture attentive et tes précisions documentées ...