[Cheilosia pagana] Cheilosia soror ? (femelle)

Les syrphes et autres mouches vous attendent...

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frankie_sp
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[Cheilosia pagana] Cheilosia soror ? (femelle)

Message par frankie_sp »

Bonjour à tous,

Cette fois, c'est un de ces syrphidés sombres et peu remarquables qui m'interroge. Je l'ai déjà vu plusieurs fois, cette fois je voulais savoir enfin ce que c'est. Outre qu'il n'y avait pas beaucoup de soleil, il s'est planqué dans l'ombre pour aider le photographe et a disparu rapidement avant que je puisse prendre une photo de côté montrant l'abdomen, donc pas d'autres photos. Je pense qu'il y a néanmoins assez de détails pour une identification. Outre la morphologie générale, les antennes et aristas me semblent parlantes, ainsi que le thorax, les pattes fines et leur coloration, tout ceci semble correspondre à Cheilosia soror, mais sans certitude. Il faisait bien 1cm (à vue de nez).

J'ai regardé Cheilosia longula et Cheilosia scutellata, la coloration des pattes (genoux, tibia, tarse) ne colle pas bien : trop sombres ou trop claires.

J'attends donc l'avis des experts, et si ce n'est pas OK, savoir s'il est des clés qui peuvent s'appliquer à cette photo, si elle contient suffisamment d'éléments.

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Franck Pion : France : Vélizy-Villacoublay : 78140 : 29/07/2024
Altitude : 111 m - Taille : 10 mm (estimé)
Réf. : 346605

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Franck Pion : France : Vélizy-Villacoublay : 78140 : 29/07/2024
Altitude : 111 m - Taille : 10 mm (estimé)
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latique
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Cheilosia soror ? (femelle)

Message par latique »

Bonjour,

Ça me semble correct, attends nos spécialistes.
Eugène
Thomas Lebard
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Enregistré le : jeudi 6 avril 2006, 10:16
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Cheilosia soror ? (femelle)

Message par Thomas Lebard »

Bonjour,

Pour moi ça me semble impossible d'aller au dela du groupe pagana.

Il faudrait une meilleure vue de l'arista pour que l'on puisse juger de la longueur des poils sur celle-ci, ça nous amènerait déjà sur longula/soror/scutellata avec certitude. Pour aller à l'espèce je ne connais pas d'autre critère que la pilosité du mésanépisternite 1 (désolé pour le charabia) qui est difficile à observer sous bino déjà alors sur photo... Peut être qu'il moyen, en recadrant la photo 1 sur le coté du thorax d'y voir un peu plus de détail et d'apercevoir ces quelques poils présents chez soror et absent chez les autres espèces. L'angle n'est pas mauvais... Si c'est net, ça peut se tenter!
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frankie_sp
Membre
Enregistré le : mercredi 15 avril 2020, 19:30
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Cheilosia soror ? (femelle)

Message par frankie_sp »

Merci messieurs pour vos retours.

On aurait donc un petit groupe de 3 espèces fortement ressemblantes. Je viens de repasser par la galerie, et j'ai trouvé Cheilosia pagana, indiqué comme une espèce. C'est normal ?

Est-on sûr que la coloration des pattes n'est pas un critère distinctif ? Les photos que j'avais trouvées de ces 3 espèces me semblaient assez cohérentes au sein d'une même espèce, c'est sur ça que je me suis basé pour opter pour C. soror. Si pas pertinent, je vais voir si je peux trouver du poil net sur le mésanépisternite : j'ai pris 2 "rafales" de photo, y en a ptêtre une qui parle plus... La netteté quand on est plutôt dans l'ombre et à une certaine distance... on va voir ! Je vois que plusieurs photos ont pu être identifiées comme Cheilosia soror, j'imagine justement parce qu'on y voit suffisamment le côté du thorax et sa pilosité assez abondante. Pas sûr de pouvoir fournir cela.

[15 mn après]
J'ai cherché le poil. Je n'ai pas trouvé de meilleure photo que celle-ci dans ma petite série. Tout ce que je peux dire, c'est que les poils que l'on voit sont vraiment sur l'arrière, pas sur l'ensemble de l'anépisternum, donc ça n'a pas l'air de coller avec C. sorora. Ce serait l'une des 2 autres. Restons-en là ! Pagana. Pas gagné :wink:
Thomas Lebard
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 6 avril 2006, 10:16
Localisation : Sospel 06

Cheilosia soror ? (femelle)

Message par Thomas Lebard »

Pour moi le critère des pattes n'est pas à retenir. Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas valable dans l'absolu mais que je n'ai pas suffisamment d'expérience pour dire si ça marche ou pas et s'il y a de la variabilité chez ces espèces ou pas sur la coloration des pattes... Il faudrait prendre plusieurs dizaines de spécimens provenant de différents endroits pour les trois espèces concernées, avec du matériel validé (pas juste les photos de la galerie) et regarder si nos observations sont constantes. Je n'ai pas les moyens de le faire (manque de spécimens et de temps).

Pour ce qui est des photos de la galerie, je n'ai pas pris le temps de tout (re)valider, il m'arrive parfois d'aller consulter une photo ou deux et de faire une correction si besoin, mais je ne reprends pas forcément le sujet en entier pour voir si dans la conversation quelqu'un ne donne pas un élément nouveau permettant de valider à postériori (et donc pas seulement sur la photo) l'identité du spécimen. C'est un gros travail, bien chronophage et qui me motive assez peu car si ça ne tenait qu'à moi il n'y aurait que très peu de Cheilosia validés d'après identification sur photo. Prenons par exemple la seule photo en galerie de Cheilosia proxima (ici, sur la base de cette photo je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on puisse aller à l'espèce sauf qu'en parcourant le sujet dans le forum, il y a 4 pages de discussion, une confirmation par un spécialiste qui a vu le spécimen et on voit que 2 autres photos sont perdues dans la jungle du forum... Du coup la photo est valable et j'ai passé plus de 10 minutes sur une seule photo de la galerie... Pour les Syrphes, je ne sais pas combien il y en a... quelques centaines? un millier? Je l'ai fait pour les Stratiomyidae il y a un an, je ne suis pas motivé pour le faire sur l'ensemble des Syrphidae...

Cheilosia pagana indiqué comme une espèce. Oui c'est normal, Cheilosia pagana est une espèce, au sen d'un même genre, lorsque celui-ci est complexe et en général avec de nombreuses espèces, on utilise des groupes d'espèces ici le groupe pagana (espèces a oeil nu, pattes partiellement jaunes, sans pilosité sur le coté du callus facial) qui regroupe 6 espèces en France (C. hercyniae, C. laticornis, C. longula, C. pagana, C. scutellata et C. soror). En général le nom du groupe est choisi en fonction de l'espèce la plus anciennement décrite (ce qui n'est pas le cas ici, il aurait pu s'appeler scutellata) mais il n'existe pas de règle taxonomique clairement établie pour nommer un groupe et ses groupes peuvent varier d'un auteur à l'autre en fonction des critères que l'on retient pour le constituer. Ici le groupe pagana s'entend tel que Van Veen le donne dans son ouvrage de 2006. Je trouve cette répartition de Van Veen assez pratique à utiliser en France et ce groupe à du sens chez les syrphidologues français donc est utile pour communiquer.
Il n'en reste pas moins que Cheilosia pagana existe bien en tant qu'espèce et que Cheilosia pagana et Cheilosia sp. groupe pagana sont deux choses bien distinctes. Je ne sais pas si je suis clair...
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pierred
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Cheilosia soror ? (femelle)

Message par pierred »

Merci de t'être donné le mal de coucher ça sur le papier.
Pierre D.
Thomas Lebard
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Cheilosia soror ? (femelle)

Message par Thomas Lebard »

Avec plaisir!
A me relire, j'aurais pu éviter quelques fautes d'orthographe et mieux préciser quelques points!
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latique
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Enregistré le : samedi 8 mai 2010, 13:13
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Cheilosia soror ? (femelle)

Message par latique »

On va donc conclure Cheilosia sp. ♀ avec gr. pagana dans les commentaires de la fiche.
Eugène
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inachis ax
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Cheilosia soror ? (femelle)

Message par inachis ax »

Je me pose une question, les femelles de soror (et aussi scutellata/longula) ne sont-elles pas censées avoir l'arrière du scutellum orange ?
Comme ça, avec un scutellum entièrement noir et des grosses antennes oranges, je serais parti sur pagana. Mais bon, les Cheilosia, c'est compliqué et je suis loin de les maîtriser.
Le Paon du jour n'est dans aucune citation célèbre.
Axel :)
Thomas Lebard
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 6 avril 2006, 10:16
Localisation : Sospel 06

Cheilosia soror ? (femelle)

Message par Thomas Lebard »

J'ai déjà vu des soror sans jaune sur le scutellum. C'est même assez courant en fait, et les femelles ont aussi de grosses (certes moins mais difficile à juger comme ça sur photo) antennes jaunes... J'avoue que je ne miserais pas gros sur scutellata mais entre soror et pagana... sans une meilleure vue des critères diagnostiques (arista, mésanipsternite 1) je ne me prononcerais pas...

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