[Calopteryx xanthostoma] Je ....la trouve splendide

[tioneb]

Tu peux m'envoyer 2 ou 3 photos de xantho certifiées, Pierre? Non compressées. Pas d'urgence!
Et puis comme tu es en vacances, peux-tu me scanner la clé? J'aimerais être sûr de comprendre comment il mesure.

[pierr07]

Oui sachant que je suis en vacance jusqu'à demain 08h00...
Pierre

[tioneb]

Ah déjà.?
Ou enfin. ou ?

[spennac]

Le sujet devient intéressant car il remet les critères en question.. jusqu'à présent j'utilisais la mesure du rapport nodus-(pseudo)pterostigma / (pseudo)pterostigma-apex lorsque je ne pouvais différencier l'espèce avec certitude.
Ce critère est très souvent repris, mais il faut aussi le compléter avec d'autres comme l'habitat, les sutures, la coloration des ailes.
J'habite une région où les 4 Calopteryx peuvent cohabiter !!! Sans parler de sous espèces et d'hybridation

Du coup, j'ai recherché également ce qu'il en était. Dans le Biotope, ce rapport est repris mais sans prendre les mesures à la perpendiculaire !?
Du coup les chiffres diffèrent un peu :
C. virgo ssp. 2,7 à 4
C. splendens ssp. 3,4 à 6,3
C. xanthostoma 6,7 à 8,1

Une autre mesure est également signalée -> le rapport longueur / largeur des ailes antérieures :
C. virgo ssp. 2,4 à 3
C. splendens ssp. 3 à 3,7

Je vais également me renseigner de mon côté sur ces critères et les différenciations des espèces de Calopteryx.
A suivre donc

[spennac]

Alors il s'agit bien de C. xanthostoma !

Selon Christophe Brochard :
"Le critère de l'aile est bon mais il faut le compléter par le critère combiné de l'abdomen du livre Nuss et Wendler.
Sur la photo la bande jaune et la zone jaune sont bien marquées comme chez xantho."

Je possède une image de ce critère au besoin. Par contre, je n'ai pas eu de confirmation en ce qui concerne l'aile à propos de quelle mesure il fallait réellement utiliser.
A confirmer... G. Doucet a été mis en copie.

[tioneb]

J'essaierai de faire un sujet plus complet mais nous sommes maintenant certains (même sans réponse de A. Maibach), que la mesure de la distance ptérostigma-apex ne se fait pas comme je l'ai longtemps cru, induit en erreur par la clé de A. Maibach parue dans Odonotalogica, en projection orthogonale, mais en mesurant la longueur de la corde de l'arc, comme montré sur ce schéma:



Si ce critère de ratios pour les femelles indiqués par Maibach (que l'on retrouve sur les autres guides) est suffisant et valide pour séparer C. virgo de C. splendens, il est souvent inexact et donc totalement insuffisant pour séparer C. splendens et C. xanthostoma. Il en est malheureusement de même pour la bande jaune le long de la suture métahumérale et même la quantité de jaune sur le thorax, en vue latérale. En Maine et Loire, j'ai pas mal de C. splendens femelles avec beaucoup de jaune sur le thorax, des lignes métahumérales quasi complètes, il n'y a pas de C. xanthostoma dans ma région.
En outre, A. Maibach dans 2 papiers différents montre 2 façons différentes de mesurer; une fois à chaque extrémité du ptérostigma et l'autre fois au milieu...

Si on a un sujet avec beaucoup de jaune, ligne et thorax, un ratio très élevé bien sûr c'est meilleur!

Mais A. Maibach n'a jamais donné ce ratio comme premier élément pour différencier les femelles C. splendens de C. xanthostoma.
Pour lui il faut regarder d'abord le sternite métathoracique! C''est à dire le "ventre" thoracique, ce qui est impossible sans capture. Il faut alors évaluer la quantité de jaune selon les schémas fournies dans a clé.
En théorie il ne semble pas possible de différencier avec certitude les femelles splendens des femelles xanthostoma sur une photo "ordinaire", dans une zone ou il y a les 2...

Il faut faire ce genre de photos, mais moi je n'ai que C. splendens. Ce qui nécessite en principe de capturer!
Désolé de citer ma page, je croyais l'avoir posté sur le forum, mais je ne l'ai pas retrouvé, sans doute balancé avec la purge des photos mises sur un hébergeur non pérenne.

[Orchallan]

Eh bien moi je trouve que c'est une excellente idée d'avoir cité ta page, je vais y passer je pense pas mal de temps au cours de mes soirées d'hiver, d'autant qu'habitant en Loire Atlantique il est fortement probable que j'y retrouve des espèces que je serai amené à croiser ...
Quant aux femelles xantho, si je retourne un jour en Dordogne, je ne manquerais pas d'essayer d'en capturer le temps d'une prise de vue du "ventre thoracique"

[Tetrao]

J'essaierai de faire un sujet plus complet mais nous sommes maintenant certains (même sans réponse de A. Maibach), que la mesure de la distance ptérostigma-apex ne se fait pas comme je l'ai longtemps cru, induit en erreur par la clé de A. Maibach parue dans Odonotalogica, en projection orthogonale, mais en mesurant la longueur de la corde de l'arc, comme montré sur ce schéma:



Si ce critère de ratios pour les femelles indiqués par Maibach (que l'on retrouve sur les autres guides) est suffisant et valide pour séparer C. virgo de C. splendens, il est souvent inexact et donc totalement insuffisant pour séparer C. splendens et C. xanthostoma. Il en est malheureusement de même pour la bande jaune le long de la suture métahumérale et même la quantité de jaune sur le thorax, en vue latérale. En Maine et Loire, j'ai pas mal de C. splendens femelles avec beaucoup de jaune sur le thorax, des lignes métahumérales quasi complètes, il n'y a pas de C. xanthostoma dans ma région.
En outre, A. Maibach dans 2 papiers différents montre 2 façons différentes de mesurer; une fois à chaque extrémité du ptérostigma et l'autre fois au milieu...

Si on a un sujet avec beaucoup de jaune, ligne et thorax, un ratio très élevé bien sûr c'est meilleur!

Mais A. Maibach n'a jamais donné ce ratio comme premier élément pour différencier les femelles C. splendens de C. xanthostoma.
Pour lui il faut regarder d'abord le sternite métathoracique! C''est à dire le "ventre" thoracique, ce qui est impossible sans capture. Il faut alors évaluer la quantité de jaune selon les schémas fournies dans a clé.
En théorie il ne semble pas possible de différencier avec certitude les femelles splendens des femelles xanthostoma sur une photo "ordinaire", dans une zone ou il y a les 2...

Il faut faire ce genre de photos, mais moi je n'ai que C. splendens. Ce qui nécessite en principe de capturer!
Désolé de citer ma page, je croyais l'avoir posté sur le forum, mais je ne l'ai pas retrouvé, sans doute balancé avec la purge des photos mises sur un hébergeur non pérenne.

Benoît,
Je ne vais pas en rajouter, pour ma part j'ai failli devenir fou !
J'ai en effet essayé de contacter Maibach sur son adresse perso et boulot, sans réponse !
Je passe sur la réponse de Boudot qui se contredit avec sa clé où il mentionne clairement ce ratio pour faire la différence entre C. splendens et C. xanthostoma ,
La Belgique ne connaît que virgo virgo et splendens,
Enfin, le professeur Dumont ( auteur d'une étude sur C. xanthostoma Dumont 1972) que j'avais contacter concernant les catadioptres des mâles ( blancs chez C. splendens et jaunes chez C. xanthostoma ) confirmés par la these Heyler 1971, critère repris sur certains sites internet, me répond maintenant l'inverse ( jaunes chez splendens et blancs chez xanthostoma ) !
Il faut dire que je lui avais transmis plusieurs catadioptres photographiés à Ben-Ahin (Belgique) où tous sont jaunes !
Concernant la révision Maibach (1985, 1986, et 1987), toutes les mesures ont été prises par projection sur une droite "parallèle" au bord de l'aile qui est courbe ! Sa clé pour les Odonates Suisses où il modifie la manière de mesurer est donc simplement une ineptie scientifique alors qu'il est lui-même l'auteur de la révision !
Enfin concernant le trait blanc sur la suture métahumérale, le specimen que j'avais posté sur le forum et qui a induit mes propres recherches est totalement blanc ce qui est contraire à la révision 1987.
En résumé, je finis par dire comme toi : faites confiance aux mâles !
(Sauf pour les catadioptres ...)
Concernant Maibach, il suffirait peut-être de faire semblant de vouloir acheter sa clé parue chez Elsevier pour voir si dans ce cas il répond ;-)

[Bertrand P]

Il se trouve que je viens de reposer cette question sur FB... et que je retrouve ce sujet...

Savez vous d'où viennent les valeurs et la façon de mesurer de la clé biotope... qui diffère de celle de Maibach 1987.

Quant à la mesure de l'arc (3e façon de faire) je ne retrouve pas d'où elle vient.

Merci à vous !!

[Tetrao]

Je maintiens que selon le croquis fourni par Mailbach, la mesure des segments nodus - pseudopterostigma et pseudopterostigma - apex se fait sur projection orthogonale et non en mesure directe, sinon il n'aurait pas ajouté le petit signe de perpendicularité au nodus ni les projections perpendiculaires à la demi-droite issue du nodus et parallèle , elle, "au bord de l'aile" (qui lui est courbe (sic)) et ce sont les longueurs des parties de cette demi-droite qui sont mesurées !
Lors de l'étude sur terrain, 'Mailbach dit placer le bord de l'aile sur une droite parallèle au bord de celle-ci...
Prenez du papier millimétré et étalez votre aile sur celui-ci en plaçant le nodus à l'intersection de deux carrés, orientez l'aile sur le papier millimétré de telle manière que le "bord de l'aile " soit parallèle aux tracés du papier millimétré et vous voyez apparaître le schéma repris dans l'étude avec la projection orthogonale des pseudopterostigma et apex de l'aile ! Il vous reste alors à l'aide d'un compas à pointes sèches à mesurer les segments 1 et 2 de la projection !