[Bombus sp. M] Bombus M à apex blanc inconnu ?

Guêpes, abeilles, fourmis... ces insectes qu'ils soient solitaires ou sociaux sont toujours autant sources d'observations...

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JeanSeb2
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par JeanSeb2 »

Je pense que tu n'as pas vu la limite entre cet espace malaire
Je suis désolé mais nous n'avons pas la même définition de l'espace malaire... Je ne sais pas bien où tu veux aller avec ces marques qui ne touchent pas la partie inférieure de l'oeil que l'on voit pourtant au moins à droite...

Alors je reprends mes explications à la base :

1. Il n’y a pas de dessins de l’espace malaire pour les bourdons mâles dans le travail de Rasmont et Terzo 2010 que je prends en référence…

2. Il n’y a pas, non plus, de description de la forme de la tête des bourdons mâles

Tout cela parce que les bourdons mâles ne sont identifiés que par la méthode des genitalia.

A défaut de pouvoir utiliser cette méthode, je propose simplement d’interpréter des prises de vue de certains bourdons mâles à la manière de l’analyse proposée pour les femelles.

- Nous venons de découvrir 3 formes de tête différentes pour 3 bourdons mâles de même habitus, et pourtant ces critères n’apparaissent pas dans la clé.

- Définir l’espace malaire de bourdons mâles demande donc d’aller voir les dessins et explications pour les femelles de bourdons et de profil en premier lieu… (dès le point 3 de la clé)

Je préfère donc repartir sur les vues de profil pour estimer la longueur de l’espace malaire, sinon on ne s’entendra jamais…

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Wyketaure
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par Wyketaure »

Sur le tracé de Daemoniaks j'interprète le trait rouge comme l'arrête antérieure de l'espace malaire. Évidemment il n'y a pas d'arrête à proprement parler vu que la structure est courbe. Et ici évidemment elle ne touche pas l'oeil de par sa forme ovoïde : la marge apicale de l'oeil est située au milieu de l'espace malaire, donc ici le trait n'atteint pas l'oeil puisque c'est cette marge apicale qui est prise en compte pour l'espace malaire.
À voir ce qu'il essayait de représenter, mais ça montre juste que sous un autre angle l'espace malaire est lui aussi court, comme sur la photo ou tu l'avais indiqué de 2 traits blancs.

Au bout d'un moment on a plus rien à dire hein, soit on le voit long, soit on le voit court, c'est pas une histoire d'argumentation...
JeanSeb2 a écrit : mercredi 21 décembre 2022, 21:33 A défaut de pouvoir utiliser cette méthode, je propose simplement d’interpréter des prises de vue de certains bourdons mâles à la manière de l’analyse proposée pour les femelles.
Évidemment que l'identification sur photos de certains mâles est possible sans avoir besoin des genitalias, et que des critères pas forcément écrits dans des clés (pas encore :wink: ?) sont utilisables sur photos, à la manière des femelles. Et justement ici on a déjà examiné tout ces critères et on est pas d'accord, donc à moins que tu nous sortes un nouveau critère non-évoqué ou de nouvelles photos, on changera probablement pas d'avis.

Et puis tu sembles complètement ignorer nos interventions en repartant sur ton argumentaire : personne n'a dit ici qu'il y a 3 formes de têtes différentes pour les coucous de tes observations, ni même qu'ils étaient de même habitus.

J'aime bien écrire des pavés mais quand même là ça tourne en rond ! :-| Tu fais mine de suivre une déduction rigoureuse mais tu as déjà la conclusion en tête, j'appelle ça un raisonnement motivé, et c'est exactement pas ce qu'il faut faire. Sinon évidemment on trouve des cryptarum dans son jardin :mrgreen: !


P.S. : y'a une version 2017 de la clé de Terzo et Rasmont.
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entomofou
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par entomofou »

Y'a surtout le bouquin "Bourdons d'Europe et des contrées voisines" de Rasmont, Ghisbain et Terzo de 2021 :mrgreen:

Le préambule à la clef des mâles des sous-genres est que l'extraction des genitalia est indispensable... Mais comme dit plus haut, rien n'empêche de tenter le coup sans cet élément.

En ce qui concerne tête courte vs tête longue, il est dit que pour les genres autres que les Psithyrus, la tête est "en général" allongée. Il faut noter que la formulation est identique dans la clef des bourdons de Belgique de Rasmont et Terzo. Je suis toujours embêté quand il y a un tel degré d'incertitude...

Toujours pour distinguer les Psithyres des vrais bourdons, il y a la couleur du pelage de la face :
- Pelage toujours noir : Psithyrus
- Pelage généralement clair, mais si largement noir, il reste toujours l'une ou l'autre des touffes de pelage clair.

Ici, je vois le pelage de la face complètement noir...

Si on part sur un Psithyre, alors, pour barbutellus mâles : joue aussi longue que 3/4 de sa largeur distale. S6 avec avec 2 bosses latérales ornées de touffes de soies convergentes noires.

Pour campestris mâles : joue nettement plus courte que sa largeur distale, S6 plat avec 2 touffes latérales de soies convergentes noires dépassant nettement le pelage.

Un autre critère distinctif donné pour les mâles de barbutellus : deux touffes latérales de longues soies au S7.

Stéphane
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JeanSeb2
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par JeanSeb2 »

A Wyketaure : que d'impatience avec des propos paradoxaux au possible !

Je rappelle qu'il y a des règles dans ce forum... Normalement, ne transmettre que quelques photos toutes les 48 h... Cela permet aussi de prendre le temps de la "recherche" !


Comment veux-tu aussi "remettre en cause" ce que des spécialistes ont passé une vie à étudier. Si du moins, il faille remettre en cause quelque chose...

Ces éléments ont été "probablement ignorés" jusqu'à présent. Et je ne suis pas spécialiste...

Il faut donc se "prendre le temps" d'étudier les images que l'on a recueilli, avec leurs défauts et les hypothèses qui vont avec...

Si c'était facile, pourquoi personne ne l'a-t-il fait jusqu'à présent ?
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Wyketaure
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par Wyketaure »

En ce qui concerne tête courte vs tête longue, il est dit que pour les genres autres que les Psithyrus, la tête est "en général" allongée. Il faut noter que la formulation est identique dans la clef des bourdons de Belgique de Rasmont et Terzo. Je suis toujours embêté quand il y a un tel degré d'incertitude...
Ici on raisonnait en comparant un membre des Subterraneobombus et un Psithyrus, donc on pouvait se permettre d'utiliser l'espace malaire. Si on comparaît un membre du sous-genre bombus et un Psithyrus ça aurait été beaucoup plus compliqué, leur espace malaire étant presque similaire. Ensuite il y a des trucs du style wurflenii dont l'espace malaire est plus petit que celui de la plupart des coucous je dirais !
C'est au cas par cas dans le sens : si celui de l'espèce non-coucou considérée est plus grand, c'est bon, sinon, non.
Toujours pour distinguer les Psithyres des vrais bourdons, il y a la couleur du pelage de la face :
- Pelage toujours noir : Psithyrus
- Pelage généralement clair, mais si largement noir, il reste toujours l'une ou l'autre des touffes de pelage clair.
Critère assez étonnant, puisque la moitié de tout mes bourdons vrais n'ont aucunes soies claires sur la face :roll:

Puis pour les autres critères de barbutellus évoqués, ici on ne voit pas assez bien les sternites, et j'ai déjà évoqué le fait que la comparaison photos d'espaces malaires proches est compliqué.
Perso au début du sujet je misais juste sur l'aspect général de la coloration avec un scutellare important, si on me dit que y'a des campestris qui ressemblent alors c'est mort.
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entomofou
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par entomofou »

Je n'ai pas la collection d'Apoidea sous la main, donc impossible de vérifier les Bombus... Jusqu'ici, je ne me suis pas servi du critère du pelage de la face, puisque pour les mâles, je sors systématiquement les édéages qui permettent de trier à coup sûr dans les sous-genres.
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entomofou
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Message par entomofou »

Et je suis favorable à en rester à Bombus sp., ce qui est scientifiquement le plus juste.
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Wyketaure
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par Wyketaure »

Comment veux-tu aussi "remettre en cause" ce que des spécialistes ont passé une vie à étudier. Si du moins, il faille remettre en cause quelque chose...
Plus je progresse en entomologie et plus je me rends compte qu'il faut au moins un peu se méfier de ces spécialistes, et pas prendre pour argent comptant tout ce qu'ils écrivent.
Voir plus haut pour le critère des soies claires de la face...

Tout ce qu'on voit sur photo a déjà été étudiée sur des bourdons collectés, que l'on peut observer sous tout les angles nécessaires. Les critères simples visibles sur photos sont connus. Quand les clés incluent des critères de ponctuations même pas visibles du premier coup d'œil à fort grossissement, alors il me paraît invraisemblable qu'un critère sur photo ait été oublié. Ou du moins n'ont ils pas été jugés assez distinctifs.

P.S. : désolé je crois t'avoir appelé "Sébastien" et non pas "Jean-Sébastien" précédemment :oops:

Édit : Bon, alors sur le dernier paragraphe je contredis ce que j'ai dit plus haut sur le fait qu'il existe des critères pas dans la clé Belgique/Nord de la France. Je parle en général, à savoir pourquoi des clés ne mettent jamais tout les critères même ceux sur photos pas forcément très utiles avec le spécimen collecté :cry:
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entomofou
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Message par entomofou »

Les clés sont adaptés à un travail avec la bête en main. Les critères "sur photo" sont parfois pris en compte s'ils sont parfaitement univoques. Mais si ce n'est pas le cas, ils ne sont pas indiqués (sauf généralement dans la notice descriptive de l'espèce) pour ne pas surcharger des clés déjà compliquées à élaborer.

Stéphane
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JeanSeb2
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Message par JeanSeb2 »

Pour tenter de répondre à vos demandes, je ne pouvais pas présenter de photos suffisamment parlantes de ce bourdon car même lors de longues séries de prises de vues, on ne peut pas toujours montrer "des détails exceptionnels pris in vivo"...

Cependant, un autre bourdon, totalement identique (voir la face) a été photographié le même jour, au même endroit (à 50 m près) :

voir l'espace malaire d'un second bourdon de ce type

Il montre un espace malaire qui me parait bien défini de par la vision et la mesure possible de la distance entre les condyles...

En conséquence, nous avons un espace malaire long à très long pour ce type de bourdon. Et cela ne correspond pas, à priori, à celui des Psithyrus connus en Belgique (propos basés sur cette clé).

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