[Bombus sp. M] Bombus M à apex blanc inconnu ?

Guêpes, abeilles, fourmis... ces insectes qu'ils soient solitaires ou sociaux sont toujours autant sources d'observations...

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Wyketaure
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par Wyketaure »

Ici, on est sur un mâle, donc le critère de l'épine ne vaut rien, de plus c'est dur de juger sur photo. Il me semble que cette discussion a eu lieu un bon nombre de fois bien avant mon arrivée sur le forum :mrgreen:

L'espace malaire est ici clairement court, dans la tranche de ceux des coucous. De ce que je vois des photos de subterraneus, il a presque le double.

De toute façon, quand on a un doute, et qu'on est potentiellement sur une nouvelle espèce pour la région (il me semble), il faut capturer...

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JeanSeb2
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par JeanSeb2 »

Les bourdons, c’est difficile et c’est bien connu… On peut se planter, moi le premier.

Mais il faut bien essayer pour avancer…

Si je te comprends bien, hormis l’histoire de l’épine, nous avons juste une différence d’interprétation de l’image d’une joue de bourdon ?

Tu verrais la joue courte, alors que je vois la joue «plutôt» large…

Tu dis :
« L'espace malaire est ici clairement court, dans la tranche de ceux des coucous. De ce que je vois des photos de subterraneus, il a presque le double. »
Je prends mes références de critères d’analyse dans la clé de Rasmont et Terzo.

Comment peux-tu affirmer ceci alors qu’il n’y a « aucun dessin d’un espace malaire de bourdon mâle » qui est utilisé dans la clé ?

Il n’y a de dessins que pour les femelles. On leur voit facilement les condyles de la mandibule…

Or chez les mâles, il y a « une barbe » en plus sur la mandibule.

Sur photographies, on ne peut qu’extrapoler la taille de la « distance entre le centre des condyles », mais à combien ? (les deux tiers ou la moitié de la longueur supposée de la barbe + la largeur entre les condyles ?)

Comment définir l’espace malaire, long ou court, alors que nous n’avons pas la « distance entre le centre des condyles » ?


Si je rapporte la longueur de l’espace malaire (mesurable entre les deux traits) à la « moitié de la tache jaune » représentant la base de la mandibule (barbe + la largeur entre les condyles = une distance très approximative) je peux facilement y voir « un espace malaire qui ferait le double de la distance estimée entre le centre des condyles ».

Tout cela n’est pas dans la clé pour les bourdons mâles puisqu’on utilise les genitalia pour identifier.

Je propose juste un essai d’une approche différente par la photo...

Car la capture est interdite ; nous sommes dans une Réserve Naturelle Nationale depuis 2012.
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Wyketaure
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par Wyketaure »

Hormis l'épine et la joue courte (je dis plutôt espace malaire puisqu'il me semble que le terme "joue" peut aussi être utilisé pour la zone derrière l'oeil), donc tête plutôt ronde/carré que longue/rectangulaire ici, il y a aussi les critères des soies hirsutes, de l'absence de zone lisse visible sur le tibia postérieur et de la coloration générale : soies noires sur le front, soies jaunes assez ternes, abdomen blanc qui finit par des tergites aux soies noires... Chacun de ces critères pris séparément sont visibles sur d'autres bourdons non-coucou, mais tous, ça fait une sacré coïncidence.

C'est vrai que les ailes ont plutôt l'air hyalines, mais il ne me semble pas que tout les coucou aient les ailes très sombres. Surtout que sur photo, ça rend mal.


Pas besoin des espaces malaires de la clé, l'espace en lui même se voit sur photo :

Ici, des photos d'un mâle de subterraneus (d'après ce que j'en sais l'id est correcte) où on peut assez bien apprécier la longueur de l'espace malaire :
https://www.inaturalist.org/observations/57527410

Et là une femelle en bonus:
https://www.inaturalist.org/observations/83918301
Je suis pas du tout sûr pour l'id là.

Sur ces 2 photos, je vois clairement un espace malaire long : les ambiguïtés entre long type megabombus (=très long) et long type subterraneobombus (moyennement long) sont possibles . Mais pas d'ambiguïté entre long type subterraneobombus et court (psithyrus, et d'autres)

Dans la clé des coucous mâles d'un côté, et des vrais bourdons mâles de l'autre, on ne parle certe pas d'espace malaire : mais dans le premier point pour faire la différence entre coucou et vrai bourdon, si (="tête toujours courte", littéralement le premier critère évoqué !).
Et donc par "tête toujours courte" on partira du principe qu'il y a des têtes longues. Les subterraneobombus semble parmi les plus indiquées pour être désignés de la sorte.

À moins d'être sous bino, et de pouvoir faire une photo de ce que je vois, je ne calcul par le rapport espace malaire/distance intercondyles, qui est utile pour 2-3 trucs. Ici c'est justement un exemple où il n'y a même pas besoin d'être rigoureux, et où une photo seule permet de faire la différence (si l'angle est bon). L'utilisation du rapport, c'est pour être rigoureux dans la clé entre des individus potentiellement très ressemblant (ce qui n'est pas du tout le cas ici) sur ce critère là.

Quand je vois la tête longue, je le vois sans vraiment y réfléchir, par rapport aux proportions générales de la bestiole, et non pas uniquement des condyles. Sur la deuxième image de cette observation, la tête est sans conteste longue, même sans visibilité des condyles :
https://www.inaturalist.org/observations/140698626
Avec l'expérience, qui je pense a fait chez moi un tout petit bout de chemin, on le remarque de suite pour de telles proportions.

À mon avis ton estimation de l'espace intercondyles est complètement foireux, on ne voit rien.

Je ne suis que très peu au courant de la législation des réserves naturelles, mais il me semble que nombre d'entomologistes les arpentent en échange des données récoltées... Si en plus, l'idée n'est que de valider la présence d'une ou quelques espèces en sachant déjà quels spécimens prélever, il me paraît pas impossible qu'un dérogation puisse être obtenue. Là par contre je suis complètement ignorant sur ce point, peut être cela ne s'applique pas sur les réserves nationales.


Et oui les bourdons c'est difficile ! Raison de plus pour n'accorder que moins de confiance aux identifications sur photo :roll:

Édit : Là aussi la tête de face d'un mâle subterraneobombus
https://www.flickr.com/photos/63075200@ ... 748253828/
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entomofou
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par entomofou »

Bombus sp. ?
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Wyketaure
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par Wyketaure »

Sous-genre Psithyrus pour moi.
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JeanSeb2
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par JeanSeb2 »

Je pense que ce sujet n'est pas encore arrivé à sa phase de conclusion...

Et j'ai de quoi apporter plusieurs développements.

Je rappelle que sur les derniers messages Wyketaure insiste pour voir un espace malaire court. Moi, je le vois long...

Or voir les limites et l'extension d'un espace malaire sont probablement des éléments qui sont parmi les plus difficiles à observer sur des photos in natura de bourdons.

Il faudrait être capable de situer les condyles de la mandibule pour l'estimer. Or sur photo, on ne fait que les "apprécier" ; ce qui demande une part d'extrapolation...

Mais, pour qui s'applique à décrypter les images, on le voit bien aussi sur la photo de face : l'espace malaire est long.

Et l'on peut éliminer les Psithyrus...

Et malheureusement, mon jeune contradicteur a basé son raisonnement sur des bases fragiles.
Modifié en dernier par JeanSeb2 le mercredi 21 décembre 2022, 13:46, modifié 4 fois.
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Wyketaure
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par Wyketaure »

Après le bourdon a la tête dans la fleur, on a pas de vue à la fois dégagée et avec un bon éclairage sur l'espace malaire, je peux me tromper :( Le reste des critères indique quand même un coucou pour moi, en excluant ce dernier.
On peut très bien rester au genre, ça ne me pose pas de problème.
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JeanSeb2
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par JeanSeb2 »

Je propose de répondre d'abord aux remarques de Daemoniaks...
J'en reste sur ma position, à savoir : probablement Bombus barbutellus, peut-être un mâle délavé de Bombus campestris.
J'ai ajouté 2 photos dont une vue de face, la plus stricte possible, d'un B. (Psithyrus) barbutellus mâle, afin de comparer simplement la forme de la tête d'un "Psithyrus vrai" avec ce bourdon présenté...

voir les 2 nouvelles photos et la tête triangulaire d'un Psithyrus barbutellus

La présentation d'un B. (Psithyrus) campestris mâle a été faite, il y a peu, et a été confirmée par Daemoniaks, lui-même...

Petite tête, presque triangulaire d'un campestris

Ces deux Psithyrus sont les seuls qui ont le même habitus (le thorax présentant 2 bandes pileuses jaunâtres) que ce nouveau bourdon présenté ici.

Et pourtant, ces deux Psithyrus ont des formes de tête totalement différentes du bourdon présenté...

Ce bourdon n'est donc pas un Psithyrus.

Et j'ajouterais même, que la règle omni respectée jusqu'à aujourd'hui : ["qu'un tibia 3 ayant sa surface entièrement poilue" ne peut être qu'un Psithyrus] doit être modifiée et complétée d'une exception que vous avez devant les yeux.

Règle nouvelle : si le tibia 3 est très poilu sur sa surface, c'est souvent un Psithyrus, mais il y a une exception avec les bourdons mâles du type subterraneus.
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Wyketaure
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par Wyketaure »

En admettant que la tête est longue et bien différente de celles présentées dans les 2 autres sujets (pour moi on est dans la même gamme des espaces malaires courts), pourquoi ne pas faire l'hypothèse d'un Psithyrus à tête longue alors ? :0007:
Daemoniaks
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Bombus M à apex blanc inconnu ?

Message par Daemoniaks »

Pour moi nous ne sommes pas sur un Subterraneombombus ici, qui ont une large surface glabre sur le tibia postérieur. Ainsi qu'une tête plus longue, une pilosité et l'habitus différents etc... Mais on a déjà donné ces critères.
Je me suis permis de retoucher ta photo de la tête de face, pour te montrer l'espace malaire (joue). Je pense que tu n'as pas vu la limite entre cet espace malaire et le début de la barbe de soies mandibulaire, qui débute juste après les marques rouges sur la photo.

Je pense que si tu es d'accord avec moi sur la définition de cet espace malaire, tel qu'on le voit sur ta photo, on est clairement sur un espace très court.
Nous aurions donc affaire à un Psithyrus :)



Image
Jean-Sébastien Carteron : France : Illkirch-Graffenstaden : 67400 : 21/09/2019
Altitude : NR - Taille : 12 à 14mm environ
Réf. : 316507

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