[Trissolcus sp. (gr. flavipes) M] Propreté antérieure

[Caillou]

Il faut corriger. La notion de groupe n'est pas la même que la notion de sous-genre.

C'est ce que je croyais, mais ce qui m'a troublé c'est que dans sa réponse Victor Kolyada a employé les deux termes ("subgenera" et "subgroup") de façon apparemment équivalente... C'est peut-être un lapsus de sa part mais il est un pro. Dans le doute j'ai justement changé le titre du sujet dans l'idée d'un sous-genre en le plaçant entre parenthèses et j'ai attendu un peu, personne n'a réagi (ça ne garantit rien pour autant). Je peux éventuellement poser la question mais je voudrais "économiser" mes requêtes auprès de ce spécialiste mondialement reconnu (il collabore aussi sur BugGuide), et qui n'est que récemment réapparu sur HymIS.

D'ailleurs, flavipes constitue un adjectif spécifique et non pas un substantif générique

Tu veux dire qu'il est lié à la notion d'espèce plutôt qu'à celle de genre, c'est bien ça ?

Donc, ici, nous pouvons dire T. flavipes avec un degré de certitude de 3 (probable).

Tu es sûr ? Parce que sous cette forme et si je ne me trompe pas il ne s'agit ni de groupe ni de sous-genre mais d'une espèce précise dont on n'est pas complètement sûr, et ce n'est pas le cas ici (ou alors je suis vraiment largué, et c'est possible...).

[pierred]

Pierre,

La notion de groupe existe dans la taxinomie. Il y a même une graphie prévue pour dans le CINZ, à savoir le nom d'espèce entre parenthèses. Donc, on peut écrire Trissolcus (flavipes). Cela veut dire que l'identification spécifique s'est arrêtée au groupe. Mais je crois que, dans ce cas, on n'ajoute pas sp. La parenthèse sur un nom sans capitale indique que c'est un groupe.

Cependant, sur le forum et dans la galerie, ce n'est pas pratiqué ou accepté. C'est pourquoi je proposais d'en faire une identification probable au lieu de certaine.

[Caillou]

Merci pour tes précisions Pierre. Sinon j'ai réfléchi et je pense comprendre la formulation de V. Kolyada: il ne parlait pas de "sous-genre" comme d'un niveau précis de taxonomie, mais plus probablement d'un "niveau de taxonomie situé en-dessous du genre", dans ce cas un groupe d'espèces. A ce moment il n'y a pas de contradiction dans ses propos, comme on l'attend d'un pro.

Et si je suis très heureux que la détermination se fasse comme elle est maintenant précisée dans le sujet, j'avoue que je ne la comprends pas...
Je suis donc définitivement largué quant à l'usage de la taxonomie sur le forum / dans la galerie et je vous serai reconnaissant de me dire où je fais fausse route:

Dans ma compréhension la notion de groupe d'espèce correspond au sens naturel du mot, soit que l'on a un ensemble d'espèces qui ont quelque chose en commun qui les distingue des autres espèces du même genre, et on donne à ce groupe le nom d'une des espèces pour des raisons diverses (?), comme peut-être un aspect historique, ou bien une espèce qui représente les aspects communs de manière prononcée ou typique, etc... (??).
Ensuite si l'on dit qu'un individu appartient à ce groupe d'espèce on veut dire qu'il peut être de n'importe laquelle, sans que soit privilégiée à priori l'espèce qui a servi à nommer le groupe, non ? Pour ma part c'est ce que j'ai compris concernant mon spécimen. Autrement dit il a autant de chance d'être un flavipes qu'un X ou un Y ou toute autre des 66 espèces de ce groupe, n'est-ce pas ?

Et dans le forum et la galerie, comme cette notion de groupe est absente il me semble que la formulation la plus proche tout en restant correcte est "genre sp. certain", tandis que la formulation "genre espèce non-certain" implique une forte proximité entre le spécimen et l'espèce mentionnée, bien plus que de toutes les autres du même groupe, et ce ne serait pas le cas ici... ou bien ??

(Non je ne suis pas maso, pourquoi ?)

[pierred]

Pierre,

À lire tes développements, je vois que tu n'es pas si loin d'avoir compris.

Notion de groupe :
viewtopic.php?f=29&t=105913
Malheureusement, mon sujet n'a pas pris. Du moins, pas pris la tournure positive que j'attendais.

Après, comme solution intermédiaire, nous disposons toujours, dans la galerie, de la possibilité de faire glisser le curseur, entre le certain, le probable et le possible. Nous en jouons dans notre rôle d'administrateurs. Il est possible que certains mécanismes comme cette notion de groupe seraient préférables. Parce qu'ils exposent l'incertitude de manière formalisée.

Il faut voir par ailleurs que, suivant les ordres, les classes, etc., les usages des scientifiques varient. Par exemple, les Arachnida ne connaissent pratiquement pas les sous-familles ou les sous-genres. Ils ont inventé par contre la notion de 'lato sensu', ce que je n'ai pas vu ailleurs (je ne demande qu'à être démenti).

Bon, je cesse de m'étendre...

[Caillou]

Après, comme solution intermédiaire, nous disposons toujours, dans la galerie, de la possibilité de faire glisser le curseur, entre le certain, le probable et le possible. Nous en jouons dans notre rôle d'administrateurs. Il est possible que certains mécanismes comme cette notion de groupe seraient préférables. Parce qu'ils exposent l'incertitude de manière formalisée.

C'est là qu'à tort ou à raison je crois voir un problème: le "curseur" du degré de validation s'applique au taxon présent quel qu'il soit, et dans ta proposition de l'utiliser pour cette notion de groupe le problème n'est pas une absence de formalisation mais l'apparition d’une ambiguïté.

Si je t'ai bien compris tu proposes de mettre ma bestiole et sa détermination en tant que membre du groupe d'espèces flavipes en galerie de cette façon: "Trissolcus flavipes très probable".
Mais alors comment distinguer l'autre cas, bien différent, où on aurait entre les mains un Trissolcus dont on est à 90% sûrs qu'il est de l'espèce flavipes ? Il serait normalement aussi présenté comme "Trissolcus flavipes très probable" d'où l'ambiguïté, non ?

Ensuite pour le titre du sujet dans le forum: Gilles je te remercie aussi pour ta bonne volonté mais à le voir je n'ai pas la conscience tranquille... ce titre exprime un individu déterminé à l'espèce de façon certaine alors que ce n'est pas du tout le cas...
A mon corps défendant je pense vraiment que sur le forum, à défaut de toute notation pour exprimer le groupe, le titre devrait être [Trissolcus sp.] M.

(maintenant c'est sûr je suis maso)

[pierred]

Bonsoir,

C'est vrai que ce n'est pas une solution optimale.
Mais cela, couplé au fait que l'on accepte et que l'on encourage même les remises en question, est suffisant pour consigner l'état d'avancement d'un sujet ou d'une recherche.