[Ferdinandea cuprea] Syrphe aux ailes déchirées

[Drolf]

En anglais c'est le "Common Copperback", le "Dos cuivré commun". Et iNaturalist permet de configurer les noms à afficher en priorité

[latique]

Personnellement je trouve que le nom scientifique devrait être LA référence.

[Drolf]

Nous sommes bien d'accord, mais rappelons qu'iNaturalist est une plateforme de sciences participatives et que le grand public peut avoir une certaine aversion aux noms latins. Les anglophones semblent aussi plus attachés aux noms vernaculaires et en inventent pour un paquet d'espèce qui n'en possèdent pas en français par ex.

[latique]

Il me semble que lorsqu'on parle de Sciences on devrait prioriser les noms scientifiques.
Citer éventuellement les noms vernaculaires en complément.
Résultat, si tu fais une recherche sur "Ferdinande dorée" sur iNaturalist tu tombes sur Ferdinandea cuprea parce qu'ils n'ont pas donné de nom vernaculaire à F. aurea.

[Oryctes]

Le nom scientifique en latin n'est-il pas déjà LA référence ? Je pense que les noms vernaculaires ont leur utilité en ce qu'ils traduisent le bon sens commun (en un lieu donné) : pour ce syrphe, comme dit au début, je trouve que la couleur (de l'abdomen notamment) est très particulière, pas du tout facile à définir, il n'est donc pas vraiment étonnant que des noms vernaculaires différents soient proposés suivant divers interprétations possibles de la couleur. Cependant, s'il fallait n'en retenir qu'un, la "Ferdinande Dorée", avec "D" majuscule ou même "d" minuscule, ça m'irait très bien

[Thomas Lebard]

Il y a quelques polémiques sur le sujet des noms latins vs noms vernaculaires pour les syrphes notamment.
Les américains (Skevington) ont commencé il y a quelques années et ça a été repris notamment par Bot et Van de Meutter dans leur guide. Perso je trouve que la plupart des noms sont grotesques (franchement prenez le livre et regardez les noms, ou passez les dans un traducteur automatique ça donne envie de rire ou de pleurer selon votre humeur du jour). Speight en a relevé quelques uns, je vous les mets avec leur possible traduction en français:
Peg-footed roundface : Face-ronde à pieds crochus, Spindly haireye : Œil-poilu grêle, Olga’s smoothtail : Queue-lisse d'Olga, Red-horned puff-tail : Queue-en-boule à cornes rouges, White-bowed smoothwing : Aile-lisse à arc blanc, Stripe-backed brusheye : Œil-brosse à dos rayé, Tubercled flatface : Face-plate à tubercules, Lesser orange-thighed leafwalker : Petit marche-feuille à cuisses orange, Snouted duck fly : Mouche-canard à museau, Hornet plume-horn : Cornes-plumes frelon, Four-spotted pithead : Tête-creuse à quatre taches, Greater spotted bristleside : Grand flanc-à-soies tachetées ,Black-ankled stripeback : Dos-rayé à chevilles noires, Broad-faced wrinklehead : Tête-ridée à large face, Conifer twinspot sapeater : Mange-sève à deux taches des conifères, Common batman : Batman commun, Crossband dayglower : Éclat-du-jour à bandes croisées, Smudge-winged blacklet : Petit noir à ailes tachées, Blotch-winged whitebelt : Ceinture-blanche à ailes maculées, Stripe-eyed mucksucker : Suceur-de-vase à yeux rayés

Je vous ne les fait pas tous... Franchement je ne suis pas pressé de les voir débarquer chez nous ces noms vernaculaires, et quel bazar ça va nous mettre si un jour la moitié des gens utilisent ces noms là... Personnellement, dans la liste ci-dessus, au mieux j'en reconnais que 2 avec certitude et 3 pour lesquels j'arrive par déduction à trouver le genre auquel ils se réfèrent mais j'ai des doutes sur l'espèce... Pour moi c'est aberrant ces noms car contrairement à la plupart des noms vernaculaires ils ne correspondent à rien et sont fabriqués juste pour faire croire que ça sera plus simple pour les utilisateurs non avertis. Pour ma part si dans le forum je vois un post avec quelqu'un qui demande la différence entre une Tête-creuse à quatre taches et un Grand flanc-à-soies tachetées, jamais je vais aller chercher à quoi ça correspond. Donc à part isoler les débutants des moins débutants, je ne vois pas d'intérêt. Et je ne suis vraiment pas convaincu que des gens se disent, tiens je vais m'intéresser aux insectes parce que maintenant ils ont des noms vernaculaires. Franchement, ce qui manque ce sont des guides d'identification et des données mobilisables sur la biologie, l'écologie, la répartition. C'est plus ça qui fera que les gens s'intéressent au sujet. aujourd'hui quand je parle d'une espèce de syrphe au grand public et qu'on me demande des infos, je dis bah on sait pas trop on pense que son écologie larvaire est liée à des bulbes de plantes mais on ne sait pas lesquelles, pour sa répartition on pense que c'est méditerranéen parce qu'il y a des données ici et là mais en fait il y a beaucoup de vide sur la carte par manque de prospection, les milieux dans lesquels on la trouve sont pas définis mais j'ai l'habitude de la trouver dans ce genre d'endroits et elle n'a pas de statut de protection (comme aucun diptère) et on connait mal sa dynamique de population sauf à l'échelle européenne ou elle a été évaluée comme en danger à cause de sa faible aire de répartition... Le jour où on comblera les lacunes de connaissance là dessus on permettra au public de s'y intéresser vraiment à mon avis. Mais y'a du taf!

Enfin je termine ce long post sans plus aucun rapport avec le sujet de départ (désolé) par les trous dans les cartes. Il n'y a, pour l'instant, qu'un seul moyen de faire pour les combler (et encore ça va pas être mis à jour tous les ans) c'est de publier ses données sous forme d'un article. C'est un peu fastidieux et beaucoup ne franchissent pas le cap, c'est frustrant parce qu'on se dit à quoi ça sert de publier une donnée si elle est déjà publiquement disponible sur internet... mais pour l'instant je n'ai pas de meilleure solution. Si vous souhaitez publier un article sur la faune d'un département (révision complète comme ici ou juste quelques ajouts comme ici) je peux vous filer un coup de main avec plaisir (et dans la limite de mon temps libre! ). L'article sur les Stratiomyidae sera publié cette semaine, j'ai passé un temps de dingue dessus et j'espère qu'il comblera ce type de lacunes (même si les données prises en compte s'arrêtent au 31/12/2023 et qu'il a déjà un an d'obsolescence), mais je parie qu'il y aura encore des trous et des problèmes soulevés (je n'ai pas fait le tour des musées et des collections privées par exemple!).

[Oryctes]

On te sent presque indigné, Thomas, dans ton propos (en tout cas agacé). C'est sûr que si les noms vernaculaires en venaient à remplacer les noms latins ça pourrait être le "bazar", pour reprendre ton mot. Mais est-ce vraiment à craindre (tu es mieux placé que moi pour le dire) ? Tous les noms vernaculaires que tu cites, grotesques, déroutants voire pseudo poétiques, prêtent plutôt à sourire, mais je pensais que les noms latins étaient justement là pour contrebalancer le folklore et même le faire oublier : n'est-ce pas ou n'est-ce plus le cas ? Les scientifiques et tous ceux, moins savants, qui s'intéressent de près aux insectes en général et aux syrphes en particulier ne font-ils pas référence presque uniquement à ces noms latins, que ce soit pour classer les espèces, échanger des connaissances, écrire des articles ? Dès lors, y a-t-il un réel problème, une menace sérieuse sur le savoir et la clarté des échanges entre passionnés, connaisseurs et spécialistes de cette discipline ?

[Drolf]

Je rejoins assez bien le point de vue de Thomas, notamment sur la fausse impression de simplicité. Pour exemple certains groupes comme les azurés (Lepidoptera, Lycaenidae, Polyommatinae) ou les criquets (Orthoptera, Caelifera) où les 3/4 des espèces s'appellent respectivement "azuré de quelque chose" et "criquet de quelque chose" en français, ce qui m'a toujours posé plus de difficultés que leurs noms latins avec des genres différents, permettant de plus facilement s'y retrouver à mon sens.
Sur les noms vernaculaires anglophones, on ne peut pas leur enlever l'aspect "descriptif" même si comme tu le fais remarquer, ça donne des choses assez grotesques une fois transféré en français. Maintenant, rien n'oblige à suivre la nomenclature anglophone sur cela. Et malheureusement, je pense que ça finira par venir, même pour les syrphes. De nombreux éditeurs réclament des noms vernaculaires pour publier (le meilleur exemple de cela est probablement le livre des Coléoptères du Bassin Parisien pour lequel les auteurs ont inventé de nombreux noms vernaculaires farfelus, désormais repris sur l'INPN). Et j'ai appris que c'était également une demande du comité de l'IUCN pour les listes rouges nationales (un collègue ayant travaillé sur celle des araignées et la future LR chilopodes, ils se sont retrouvés à devoir inventer des noms vernaculaires pour les espèces menacées de ces listes...). C'est également un travail qui a été fait pour les abeilles. Mais ce sont plutôt des traductions "brutes" du nom scientifique en français qui sont préférentiellement retenues pour ces différents cas.
Vaste sujet, et désolé pour la dérive du post.

[Thomas Lebard]

Bah je suis pas indigné mais je trouve ça vraiment dommage de les créer quand ils n'existent pas. En fait, ça ne me choque pas pour les papillons de jour (pour lesquels j'ai mis plusieurs années avant de me décider à apprendre les noms latin quand j'ai commencé l'entomo) ou les libellules parce qu'il y a des noms vernaculaires qui correspondent à un savoir local, à une culture, à une langue etc. et le système binomial ne doit pas conduire à l'extinction de cette culture, je n'ai absolument aucun problème avec ça. De nombreuses espèces ont eu des noms vernaculaires avant d'avoir des noms latins et c'est très bien ainsi.
Par contre en créer des nouveaux...? Pourquoi pas, Batman ça parle à tout le monde et ça correspond à une culture partagée par certains observateurs, je n'ai rien contre non plus, tout le monde appelle Batman les Myathropa florea, moi le premier. Mais là où je suis un peu agacé, c'est quand on en créé juste pour remplir un vide alors qu'aucun besoin n'existe et que ça ne correspond à rien. Et là où ça me pose un problème, c'est que ça remplace au fur et à mesure les noms latins, (sur inaturalist par exemple), mais aussi dans le livre de Bot et Van de Meutter où le nom vernaculaire est en gras et en gros et le nom latin en petit plus difficile à lire. Dans les moteurs de recherche (faire une recherche avec Eristalis tenax par exemple)... Et je pense que ça va s'accentuer dans les années qui viennent. Il y a certaines publications récentes en Hollande qui donne une espèce en l'appelant d'abord par son nom vernaculaire avec son nom latin à coté (par exemple ici).
J'ai bien conscience que je peux passer pour un vieux (de 40ans seulement) réactionnaire sur ce sujet mais je trouve dommage de déconstruire un système universel qui a fait ses preuves depuis 1750 pour des bénéfices hypothétiques que j'ai du mal à percevoir. Ce que je perçois bien par contre, c'est que ça créé déjà de l'inconfort en devant jongler entre deux (ou plus car il va y en avoir dans toutes les langues d'ici peu) systèmes nomenclaturaux pour suivre certaines conversations. Je l'ai vu récemment en travaillant à plusieurs sur le bouquin de Bot et VdM avec les deux systèmes, à la longue c'est pénible. On perçoit encore assez peu le problème en France car ces noms n'ont pas été traduits (et ne sont pas dispo) pour l'instant mais il devient un vrai sujet au Royaume-Uni.
Bref, je trouve qu'on est déjà peu nombreux, peu lisibles, que l'enotomo est un univers est mal connu et déjà bien complexe et je pense que ce travail n'est pas opportun et n'apporte rien si ce n'est que de la confusion (l'exemple de la Ferdinande dorée est parlant, pour moi il s'agit forcément d'aurea), j'espère cependant fortement me tromper à ce sujet car je pense que c'est un avenir auquel on aura du mal à échapper...

EDIT: Je n'avais pas vu le message de Florian... C'est pire que je pensais en fait!

[pierred]

Et pour en rajouter une couche, il y a ceux qui francisent les noms vernaculaires anglais parce que c'est plus général, parce que l'anglais est la lingua franca.