[Carabus (Chrysocarabus) auronitens] auronitens: un carabus tres problematicus

[Gyp']

Z'allez bientôt arrêter cette dicussion (à laquelle je me suis, bien imprudemment, mêlé )
Tout le monde a raison et chacun a ..... tort

C'est un post qui serait totalement "stérile" s'il n'avait le mérite de mettre en évidence les dérives possibles de la taxinomie (ou taxonomie )

[Droopy]

Mais cela démarre au quart de tour et à chaque fois sur les carabes

Pour les tout petits amateurs bonjour les dégats

[mem23]

C'est un post qui serait totalement "stérile" s'il n'avait le mérite de mettre en évidence les dérives possibles de la taxinomie (ou taxonomie ) [/color]

sterile ce n'est peut-etre pas le mot mais tu as raison:
1. la taxonomie n'est pas une science parfaite et avec l'aide des collectioneurs/descripteurs c'est un peu plus complique chez les carabes

2. les lois ne sont pas parfaites mais bon les deputes ne vont pas verifier les subfestivus des costellatus et decider pour les biologistes....

3. c'est sain d'en parler mais on ne peut pas faire avancer les choses.

4. comme j'aime bien les choses plus simples (dans ce cas un nombre limite de taxons) dans ma petite tete subfestivus=costellatus jusqu'a temps que je lise un papier me prouvant le contraire....

5. pour moi fin de ce post enfin j'espere

Marc

[Gyp']

Droopy, c'est de la faute de ce français (mem23) qui a mal tourné en traversant le Channel ... il profite du fait que l'eau est froide pour critiquer les carabologues et les législateurs français
Il fait ça parcequ'il est bien à l'abri dans la grisaille du fog britannique .....
Flamberait moins s'il était devant le Sat, le mem

[Saturnin de la Poire]

le probleme c'est que ce taxon n'est pas non plus present sur http://www.fauna-gallica.com/ et la c'est un site francais!

faunagallica n'est pas un site reconnu comme référence par le Muséum National D'Histoire Naturelle de Paris (MNHN), qui a été institué centre de référence national en systématique et taxonomie par l'Etat français (Loi de 2002 relative à la Démocratie de Proximité, si si !).

Deuve est un professeur en systématique, Professeur au titre du MNHN (c'est un titre à part, le seul corps professoral en France à être nommé par le Président de la République lui-même). Ce que dit Deuve a donc valeur de référence.

Deuve dit subfestivus valide sur l'appui de la génétique, alors on doit le considérer comme valide. Et là, c'est l'employé du centre national de référence taxonomique qui parle.

Quant à toi gyp, c'est toujours quand il faut taper du point que ton avatar arrête de le faire

[Dom']

Belle démonstration ! Et qu'est ce qu'on fait si comme pour subfestivus Thierry Deuve ne dit pas la même chose que FE, qui est aussi LA référence ?

Dominique

[Saturnin de la Poire]

dans la mesure ou FE ne dit rien, je ne vois pas où est le soucis. En cas de contestation entre le MNHN et FE, on verra ça le jour où ça arrivera. Ce n'est pas la peine de foutre le boxon pour un hypothétique problème futur

[mem23]

Droopy, c'est de la faute de ce français (mem23) qui a mal tourné en traversant le Channel ... il profite du fait que l'eau est froide pour critiquer les carabologues et les législateurs français
Il fait ça parcequ'il est bien à l'abri dans la grisaille du fog britannique .....
Flamberait moins s'il était devant le Sat, le mem

Bon rien a voire avec flamber ou foutre le boxon, j'essayais de comprendre car c'est pas mon sujet, je suis juste un sal amateur, mais un qui aime comprendre et ne veut pas des centaines de taxons juste pour pouvoir les aligner dans des boites.
A 1ere vu faut rien dire si on n'est pas un expert ou on s'expose a une reponse limite violente de Sat.....

Et donc, j'avoue, je ne suis pas Professeur (donc je ne vais plus me l'ouvrir jusqu'a temps de l'etre ) et pas nomme directement par le President (ca, c'est pas possible pour moi ),
Si Prof Th Deuve (ou qq d'autre) a publie un papier demontrant la validite genetique du taxon, je ferme ma boite, enfin plutot je voudrai la ref pour la lire et me faire tout petit.

Bon j'oublie donc fauna-gallica qui n'est pas certifie MNHN....

Pour en finir (avec ce post, ma vie sur ce site?) et probablement m'en (re)prendre plein la tete:

1. un expert francais meme nomme par le President n'est pas forcement superieur a un (des) autre(s) expert(s) non-francais.

2. en regle generale c'est bon de se poser des questions et de regarder les deux (ou plus) cotes d'un argument.
2.a comme je l'ai deja dit si pour subfestivus il y a preuve, Deuve gagne cet argument, tout le monde il est content.

3. je n'ai rien contre Deuve, je trouve sa classif tres claire (avec les regroupement de sous-especes moins marques par exemple). Il est certes Prof de taxonomie mais tout le monde n'est pas toujours d'accord avec lui (et pas que des gens sans importance comme moi). Cf des sous-especes decrites par Deuve qui ne sont pas acceptees par d'autres et absentes sur FE (par exemple chez C. morbillosus et C. violaceus)

Voila le minou de Sat peut m'en envoyer plein la tronche
Je retourne dans ma grisaille (Gyp ici il fait beau et on n'a plus d'eau, si si ) et ne critique plus rien ni personne.... je penserai a vous quand je croise mes violaceus sans raillures (ssp violaceus pour FE, ssp. sollicitans chez d'autres).

Bye, Marc

[Saturnin de la Poire]

ouh là, y a méprise !
Mon ton n'était pas agressif, juste informatif. Le but était de mettre en garde sur certaines dérives que je vais expliquer plus avant :
Je remettait tout ça dans le cadre de l'autorité scientifique désignée (y en a pour l'agriculture, la physique quantique... etc).

L'idée c'est que l'Etat désigne un organisme de recherche qui a ou doit se doter de spécialistes compétent en la matière. Historiquement, le MNHN tenait ce rôle en France depuis plus de 200 ans, d'où sa "confirmation" à ce titre, par une Loi.

Contrairement à ce que tu pourrais penser, Marc, je ne suis pas entomo professionnel, mais dans mon poste je dois utiliser des référentiels. Aussi j'essaie de bien faire comprendre coment, autant au niveau scientifique que légal, comment tout cela s'organise. Il ya une commission internationale de nommenclature qui statue, ses avis font référence. Les avis émis ont été répercutés lors de la mise en place de FE (le problème c'est que l'outil ne bénéficie pas pour le moment de mises à jour, tout simplement car ceux qui l'ont finacé sont des décideurs politiques et qu'encore une fois, l'idée de la taxonomie est une perpétuelle valse leur est complètement incongrue).

Pour faunagallica, ce site est non officiel, j'entend par là (à ma connaissance) cadré par aucune autorité scientifique compétente et reconnue comme telle. Si on commence à prendre ce qui nous plait dans différent référentiel dont certains non cadrés scientifiquement, ça donne quoi ? Rien de bon à mon avis.

Quant à Th. Deuve, oui, il a publié ses travaux sur le genre carabus :
Deuve, Th., 1994. - Une classification du genre Carabus
Édition Venette : Sciences nat ainsi que de nombreuses études en revue spécialisées sur le même thème. L'animal est par ailleurs maintenant président de la SEF, il est donc quelque peu reconnu par ses pairs je pense.

Le jour où tu me parlera de la pseudo validité scientifique du concept de natio, là tu tu me verras agressif !

[mem23]

Quant à Th. Deuve, oui, il a publié ses travaux sur le genre carabus :
Deuve, Th., 1994. - Une classification du genre Carabus
Édition Venette : Sciences nat ainsi que de nombreuses études en revue spécialisées sur le même thème. L'animal est par ailleurs maintenant président de la SEF, il est donc quelque peu reconnu par ses pairs je pense.

Le jour où tu me parlera de la pseudo validité scientifique du concept de natio, là tu tu me verras agressif !

Je ne dis pas le contraire, j'ai ses bouquins, je me souviens juste pas d'une analyse genetique dans le cadre de notre discussion.

Le fait d'etre connu ou reconnu ne donne pas toujours raison.

Si je me souviens bien Th deuve n'aime pas trop le systeme actuel du code international de nomenclature ( in Illustrated Catalogue of the Genus Carabus of the World -Pensoft- 2004) :" why should the subjective concept of the "sub-species" be chosen as the limit of the application of the official zoological nomenclature? What is a sub-species, a sub-race or, in more general terms, an infrasubspecific taxon?" (page 64)
et plus loin
"In my opinion, the best solution would be to return to the rules that applied before 1961. As I have already proposed in my 1994 catalogue it would only be necessary in the case of infrasubspecific taxa to distinguish between those that designate populations or geographical groups (e.g. 'local forms' or nationes in the sense of Semenov and Breuning) and those that designate individual forms or 'aberrations'. (page 66)

C'est pour ca qu'il utilise en fait un systeme a 4 (5) niveaux:
genre, (sous-genre), espece, sous-espece marquee (Subsp.), sous-espece moins marquee (ssp.)
Ca a l'avantage de voire certains groupement geographique de sous-espece dans les especes "tres compliquees" comme auronitens ou violaceus mais pour moi certaines de ses petites sous-especes ne sont que des natios!!!

Donc pas la peine d'etre agressif avec moi, mais peut-etre avec Deuve.

Marc