[Lithobius melanops] Lithobie à problème

de 9 à 376 paires de pattes...

Animateur : guillaume

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clovis
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[Lithobius melanops] Lithobie à problème

Message par clovis »

Salut,
Ca y est!!! Je l'ai!!!! LE bouquin d'Etienne "Lithobie de France" :0023: :0023: :0023:


Ben ca manque de photo in vivo :mrgreen:
Et de photos de troglobionte, je voudrais bien voir la tête qu'ils ont. Ils sont tout blancs?

Alors mes questions, normalement j'ai tout lu sauf la partie sur la spinulation (j'attend d'avoir la tête bien claire :mrgreen: ):
Comment reconnais t'on un immature quant il est assez grand pour avoir les 15 paires de pattes?
C'est comme chez les Arachnides? (le pédipalpe du mâle est une "boule" qui acquière les caractères spécifique à la dernière mue)
Les épines sont toujours bien marquées comme sur la figure 19? (Il y a aucun moyen de les confondre avec des poils?)



Sinon la raison de mon titre:
Je suis fort marri (mais inutile de m'appeler Marie :mrgreen: ) parce que j'ai capturé un petit Lithobius pour m'entrainer que je pensais être piceus vu que je l'ai trouvé au même endroit que celui ci.
il a des prolongement denticulaire à partir du tergite 9, environ 38 segments antennaire, pas de spinulation aux pattes 15 (mais plein de poils par contre), gonopodes poilu sur le segment basal, avec 2 éperons interne. Je compte une petite dizaine d'ocelles. 12-13 mm.

Le problème c'est que que j'ai perdu la quinzième paire de pattes (il y a moyen de contourner le critère de la griffe double ou simple?) :0004:
Et surtout, je ne compte que 1+1 dent forcipulaires :0021: Le nombre de ces dents peut il être inférieur au nombre normal chez les immatures?

Désolé pas de photo.
Modifié en dernier par clovis le jeudi 15 décembre 2011, 20:47, modifié 1 fois.

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Cybernadette
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Lithobie à problème

Message par Cybernadette »

Salut Clovis,

Super contente que tu aies le bouquin, tu vas pouvoir identifier les Lithobies au quart de poil ! :D
Pour les questions que tu poses, je ne peux pas répondre plus que toi, il va falloir qu'on cherche ensemble ou qu'Étienne passe par ici...

  Bernadette
Bernadette C.
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clovis
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Message par clovis »

Cybernadette a écrit :tu vas pouvoir identifier les Lithobies au quart de poil ! :D
Nan, plus aux épines :mrgreen:

T'en pis, j'attend qu'Etienne passe, je vais en profiter pour trouver quelqu'un qui a une bino plus puissante, pour vérifier ces dents forcipulaire. :)
Pour les immatures, comment fait tu pour les reconnaitre toi?
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Cybernadette
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Message par Cybernadette »

Les immatures, à mon avis il faut une grande habitude pour les reconnaître, moi je ne les reconnais pas. Je peux juste reconnaître les stades larvaires, puisqu'il n'y a pas encore toutes les pattes. Je reconnais les adultes seulement quand je vois s'ils sont mâles ou femelles (je parle des lithobies !).

Une autre indication est aussi la taille, selon qu'elle est plutôt proche de la limite inférieure ou plutôt proche de la limite supérieure, par rapport à l'amplitude de variation de la longueur du corps de l'espèce, quand elle est identifiée...

Clovis, est-ce que tu pourrais nous faire un dessin approximatif de ta 1 + 1 dent forcipulaire ?  
:0015:
 
  Bernadette
Bernadette C.
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Pierre55
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Lithobie à problème

Message par Pierre55 »

Pour autant que cela puisse aider, voici un extrait d'un message d'Etienne, lors d'un de mes doutes sur une ID :
[
C'est la difficulté qui se pose avec les immatures, ils ont déjà certains caractères de l'adulte, mais d'autres (antennes, ocelles, spinulation, nombre de pores coxaux...) sont encore en cours de développement donc incomplets. En plus des 3 + 3 dents forci., la spinulation dorsale des P. 14 plaide aussi plutôt pour piceus. L'aspect des ocelles plaide pour celui d'un immature (ils ne sont pas aussi bien conformés que chez l'adulte de piceus piceus ni de tricuspis, d'ailleurs ; ces deux espèces ont des yeux normalement un peu plus nombreux et plus uniformes même si ceux de la rangée supérieure sont plus gros et ceux des inférieures graduellement légèrement plus réduits.
Si tu recherches les petits gonopodes uniarticulés du mâles (cf. fig. 85), ils devraient être invisibles car non-formés chez ton spécimen, ce qui confirmerait à 100% qu'il s'agit d'un immature piceus piceus. (à x80, si un mâle est adulte ils doivent être visibles)

]
Pierre
"C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas" (Victor Hugo)
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Cybernadette
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Message par Cybernadette »

Bonjour Pierre,

Contente que tu viennes faire un petit tour par ici. :D
Merci de nous avoir communiqué cet extrait d'un message d'Étienne, c'est en plein dans le sujet, donc utile, bien sûr, et précieux.

Toujours à propos d'immatures, voici un passage d'un article d'Étienne que l'on peut trouver en ligne ICI:
Nota : nous attirons l’attention du lecteur sur la
nécessité de disposer d’individus sexuellement matures
pour une détermination valable ; en effet, les immatures,
en particulier les stades anamorphes et les premiers
stades épimorphes, ne peuvent être identifiés jusqu’à
l’espèce avec rigueur dans la plupart des cas. D’une
manière générale, les individus adultes se reconnaissent
grâce à l’aspect complètement développé des gonopodes
décrits plus haut pour chaque sexe, à la nette
présence des caractères morphologiques spécifiques
aux mâles s’ils existent, et à la longueur du corps.
Reste le mystère des 1 + 1 dents forcipulaires... 
 
  Bernadette
Bernadette C.
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Cybernadette
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Message par Cybernadette »

Clovis,

J'ai une idée. Que dirais-tu de 2 + 2 dents forcipulaires très petites (tellement petites qu'elles passent inaperçues) et 1 + 1 soies épineuses latérales épaisses ?

Les autres critères vont bien :
- Taille 10-15 mm.
- Antennes 38-46.
- Prolongements tergaux 9, 11, 13.
- Nombre d'éperons gonopodes femelles 2 + 2.

Est-ce que les pattes 1 sont très épaisses et sans épines ?
Si oui, bel H. a. !
:) 
 
  Bernadette
Bernadette C.
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clovis
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Message par clovis »

Merci à tous les deux pour votre intérêt. :D

Non, les pattes une sont normales et je pense que H.a va avoir du mal à migrer chez moi :lol:

Alors pour faire le dessin j'ai sorti la bête, je regarde à la bino et là je voit tout d'un coup 2+2 dents :0005: En fait c'est pas évident comme sur le dessin, ça forme un quasi angle droit, avec cette dent pas très "saillante". Et sur les bords, vers l'extérieur de la plus grosse c'est un peu crénelé (je ne l'ai pas dessiné et ce n'est pas visible sur la photo. Mais c'est très léger)

http://data.imagup.com/10/1138902782.JPG
http://data.imagup.com/12/1138903028.JPG


Pour différencier les immatures on dirait que les critères sont plutôt destinées à ceux qui ont déjà une certaine expérience :0004:
Mais là les gonopodes sont très bien visible et reconnaissable, donc ça signifierai que le spécimen est adulte (?)

D'ailleur en parlant de gonopode je vais finir de les décrire : L'extrémité postérieure est doté d'une "griffe double" (comme pour des pattes) et il y a une autre "griffe" légèrement en dessous, qui a plutôt un aspect en angle droit. Comme sur la figure 110.


Et je retourne essayer la clé avec 2+2 dents forcipulaire :D
Désolé pour la fausse route.
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s_cingulata
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Lithobie à problème

Message par s_cingulata »

Bonjour Clovis et à tous,

Très occupé actuellement, mais je prends un peu de temps pour répondre à ce beau sujet "lithobien" que je viens de voir ! :)

Pour commencer, un petit rappel indispensable : en cas de doute sur un spécimen, ne surtout pas s'orienter vers une espèce qui n'a absolument rien à voir avec la dition concernée (je fais référence à Harpolithobius anodus suggéré par Bernadette, qui n'est assurément pas présent dans le 62 puisque celui-ci est en limite d'aire occidentale dans le 06, seul dépt français où sa présence est avérée et déjà extrêmement rare !). Il y a la distribution géo. connue qui est brièvement rappelée pour chaque sp. dans la faune des lithobies de France. Après, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire une grosse découverte en trouvant par exemple une sp. nouvelle pour sa région (ou même son pays pour les sudistes frontaliers, les alpins, jurassiens ou pyrénéens), surtout que le Nord-Pas-de-C. est peu exploré pour les chilos donc beaucoup d'ajouts encore à faire au niveau régional :) ! Mais avant d'en arriver là, il faut déjà voir en détail une assimilation avec toutes les spp. bien connues dans son secteur (nord et nord-ouest de la France pour Clovis), et non avec une espèce qui est déjà en extrême limite d'aire à plus de 1000 km de là. Mais Clovis avait déjà bien répondu sur ce point :)

Pour les immatures, tout est déjà plus ou moins dit dans les posts précédent, mon ouvrage et aussi ma réf. de 2008 sur les chilopodes des Alpes-Maritimes. Ceci dit, il ne faut pas chercher les complications là où il n'y en a pas : quand les gonopodes femelles sont bien visibles et conformés comme décrits par Clovis, soit des membres gonopodiaux bien individualisés et conformés, comportant 3 articles bien distincts en comptant la griffe, plus des éperons gonopodiaux et une griffe eux-mêmes bien conformés (une griffe apicale des gonopodes comme décrite par Clovis - qui est tridentée, une dentelure proche de la pointe et une autre plus éloignée de la pointe, d'après ce que j'en comprends vu ta description, Clovis - est celle de gonopodes bien conformés sinon on ne peut en dire autant de détails !), il s'agit d'un adulte.

Pour les dents du coxosternum forcipulaire, c'est en fait un petit cas tératologique, d'où l'aspect un peu étrange des dents, notamment d'un des deux côtés, l'autre étant presque normal. D'où le côté étrange :) ! Sinon, pour info, on peut observer 1 + 1 dents forcipulaires chez de très jeunes immatures.

Pour ton spécimen, il manque des éléments importants pour trancher, mais vu l'aspect du bord rostral des forcipules (bien qu'un peu anormal), je m'orienterais vers L. t. / L. a. ou vers L. me. :wink: ; bien vérifier qu'il n'y a pas 3 + 3 éperons gonopodiaux et non 2 + 2 (car l'interne est parfois quasi-accolé au médian, et petit, du coup il passe inaperçu si on ne "joue" pas un peu avec des aiguilles). Pour les gonopodes, je pense que pour les "poils" (= soies chez les arthropodes, seuls les mammifères ont des poils :wink: ) de l'article basal, tu as dû regarder la face ventrale, et non la dorsale (qui exige une petite manip' comme décrite dans mon bouquin)... Non ? Les soies de la face ventrale de l'article basal des gonopodes femelles n'ont aucun intérêt dans la séparation des espèces, contrairement aux dorsales. Par contre, c'est étonnant que tu cites que "pas de spinulation aux P. 15", chez les Lithobius, tous les spécimens ont au moins quelques épines, notamment ceux qui ont des prolongements denticulaires... A moins de régénérats incomplets de pattes (= pattes arrachées dans l'intermue précédent la dernière mue, et donc incomplètement régénérées car il faut plus qu'une mue pour retrouver des pattes complètes ; les régénérats sont très faciles à déceler rien que par leur aspect plus court et moins épais, et plus ou moins grossiers, par rapport aux pattes normales). Les épines ont peut-être échappées à ton 1er examen ?

Pour le grossissement de la bino, si t'as une x40 c'est déjà pas mal, mais ce qui est important aussi, c'est un bon éclairage (de type lumière froide, mais je crois que maintenant, ils font des systèmes moins chers sur des flexibles aussi orientables près de l'endroit à observer, à base de LED blanches vives, qui éclairent très bien). Un bon éclairage ne fera louper aucune épine ! C'est pour les soies dorso-médianes des gonopodes que le x40 peut être trop juste, pour les petites espèces, et surtout si l'éclairage est insuffisant.

Enfin, petit rappel : bien que devant passer derrière la faune des lithobies de France pour ceux-ci car nettement moins complète, ma petite faune des chilopodes du Massif Armoricain peut peut-être fournir une toute petite aide supplémentaire... Et elle permet de déterminer toutes les autres espèces des autres ordres (géophilomorphes, scolopendromorphes) dans le Nord-Ouest. C'est pas pour faire de la pub car je ne touche absolument rien sur les ventes de l'ouvrage :lol: , mais voir ici pour plus d'infos : http://linneenne-bordeaux.pagesperso-or ... ations.htm
Mais, je le répète, la faune armoricaine doit passer derrière la faune de France pour les lithobies, car elle ne comporte notamment rien sur les soies dorso-médianes des gonopodes pour ceux-ci vu que ce caractère a été complètement détaillé ultérieurement. Et il y a beaucoup d'éléments en plus sur les lithobies dans la faune de France, notamment les fameux tableaux récapitulatifs de la morphologie de chaque espèce.

Voilà, tout ça répond à quelques interrogations je pense, tout en laissant chercher... Clovis, il ne te reste plus qu'à re-détailler tes spécimens en reprenant la clé depuis le début :wink: Au début, c'est normal d'avoir des hésitations, surtout que toi en plus tu tombes sur des cas particuliers d'entrée :lol: (mais avec l'habitude, on décèle facilement les cas tératologiques, et on peut se reporter sur les autres critères pour identifier la bestiole anormale).

Bonne journée et semaine,

Etienne
N. B. : j'ai vu après coup que les P. 15 ont été perdues, il faut dans ce cas s'aider des tableaux synthétiques qui complètent les clés, et aussi de la distribution géographique des espèces ! La perte des P. 15 devient de moins en moins problématique quand on acquiert de l'expérience, surtout dans le nord de la France. Sinon, une solution : il faut retourner "chasser", tu en trouveras forcément d'autres de la même espèce :D
IMPORTANT : les P. 15 peuvent manquer, mais la VaH, si elle existe, ne manquera pas :wink:
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clovis
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Lithobie à problème

Message par clovis »

Saut Etienne, merci pour cette réponse très compléte :D
s_cingulata a écrit :Pour les dents du coxosternum forcipulaire, c'est en fait un petit cas tératologique, d'où l'aspect un peu étrange des dents, notamment d'un des deux côtés, l'autre étant presque normal. D'où le côté étrange :) !
Ouf, j'avais vraiment peur de dire n'importe quoi :lol:
s_cingulata a écrit :bien vérifier qu'il n'y a pas 3 + 3 éperons gonopodiaux et non 2 + 2 (car l'interne est parfois quasi-accolé au médian, et petit, du coup il passe inaperçu si on ne "joue" pas un peu avec des aiguilles).
Je vais vérifier, en attendant voici le dernier article gonopodiale, face dorsale (mais non disséqué donc je ne l'ai pas fait en entier):

http://data.imagup.com/11/1138961536.JPG
Je m'aperçois que l'extrémité est un peu tachée, j'avais vu deux griffes de même taille (mais je vais aller farfouiller :D )
s_cingulata a écrit :Les soies de la face ventrale de l'article basal des gonopodes femelles n'ont aucun intérêt dans la séparation des espèces, contrairement aux dorsales.
En effet, là je parlais en effet des ventrales :) Mais j'ai regardé les dorsales hier (comme les pattes 15 sont absente ont les voit pas trop mal, et il y a bien des soies sur l'article basale, mais je ne saurai dire leur conformation, parce qu'ils sont penché et qu'en aplatissant avec une lame j'ai peur d'écraser tout le spécimen)

s_cingulata a écrit :ar contre, c'est étonnant que tu cites que "pas de spinulation aux P. 15", chez les Lithobius, tous les spécimens ont au moins quelques épines, notamment ceux qui ont des prolongements denticulaires...
Ah si si, il y a pas mal de soies, mais j'ai dis cela en pensant que justement soies et épines n'était pas la même chose, parce que ce n'est pas vraiment quelque chose de solide comme sur la fig 19 ou sur les pattes.
Je vais regarder quelles sont elles alors :)
s_cingulata a écrit :Et elle permet de déterminer toutes les autres espèces des autres ordres (géophilomorphes, scolopendromorphes) dans le Nord-Ouest.
Ah, je me demandais justement quel faune de France j'allais devoir imprimer pour les géophilomorphe, maintenant je sais :lol:
s_cingulata a écrit :Sinon, une solution : il faut retourner "chasser", tu en trouveras forcément d'autres de la même espèce
Je ne sais pas quant je peux y retourner, mais je vais essayer :D

PS: Sur les gonopodes, j'ai vu une soie qui partait de "l'angle" droit interne du dernier article. Mais je ne suis pas parvenu à la voir de l'autre coté et il n'y a aucune figure qui en possède, donc je pense que c'est une impureté, mais des fois que c'est important...

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