[Cryptops parisi] Cryptops par ici

de 9 à 376 paires de pattes...

Animateur : guillaume

Avatar du membre
Pierre55
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 2 août 2007, 19:42
Localisation : Belgique, Héron

[Cryptops parisi] Cryptops par ici

Message par Pierre55 »

Image

Pierre Oger : Belgique : 31 10 2009 : Hérn : 4217

altitude : 100 - taille : 17mm

ref:51799



Nouvelle tentative d'identification (plus hard ici car je n'ai pas de clé comme pour les Lithobiidae).

Apparemment un Scolopendromorpha car 21 paires de pattes.

Famille = Cryptotidae car la taille est inférieure à 40mm.

Genre = Cryptops (là, je ne risque pas de me tromper, il n'y a qu'un genre).

Espèce = parisi car :

- taille = 17mm ce qui correspond

- coxosternum : la forme semble correspondre

- labre : je sais pas trop où il se trouve...

- patte terminale : tibia avec scie de 9 dents et tarse avec une scie de 5 dents (ce qui le différencie de C. hortensis)



En résumant, on dira qu'il s'agit de Cryptops parisi Brolemann 1920

Reste donc à attendre confirmation (ou infirmation) :)
Pierre
"C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas" (Victor Hugo)

Balises :
Avatar du membre
Arp
Membre confirmé
Enregistré le : lundi 3 décembre 2007, 0:34
Localisation : Pays-Bas

Cryptops par ici

Message par Arp »

Bonjour Pierre,

Excellente série et merci pour le mention de tous charactères! :D

Je dois encore trouver le temps de me lancer chez les Chilopoda, ainsi je ne peux pas vraiment aider, mais tu trouves encore des charactères illustrées par photos ICI. Avec ceux, moi j'ariverais plutôt a hortensis, mais on ne peut pas évaluer tous charactères mentionées de tes photos et car tu parles d'autres charactères aussi que tu as verifié sous bino j'ai peu de doute que mes "yeux laiques" sont equivoquées :roll: :wink:
Salut, Arp
- - -
(s.v.p. exusez mon Français erreuse!)
Avatar du membre
Pierre55
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 2 août 2007, 19:42
Localisation : Belgique, Héron

Cryptops par ici

Message par Pierre55 »

Merci Arp pour ton avis : décidément, tu es partout, toi :wink:
Mais je ne pense pas qu'il s'agit de C. hortensis car les scies de dents aux tibia et tarse ne correspondent (en principe) pas. Je sais que C. hortensis peut avoir, malgré tout, plus de dents mais j'ai l'impression que cela ne peut jamais dépasser 4 sur le tarse...

Cela dit (ou écrit), je n'y connais absolument rien et peut-être que tu as raison : attendons donc l'avis de Etienne :)
Merci pour le lien !
Pierre
"C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas" (Victor Hugo)
Avatar du membre
Cybernadette
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 15 mars 2008, 19:46
Localisation : Auvergne

Cryptops par ici

Message par Cybernadette »

Quelle bonne surprise ce nouvel avatar avec Arp écrit dessous. :D
Bonsoir, Arp, ta photo des sillons longitudinaux en croix sur le premier tergite de C. anomalans : un régal !

Avec le montage de Pierre pour le C. parisi, on serait en bonne voie pour réaliser une clé de détermination d'après photo des Cryptops de France, Belgique et Pays-Bas...

Pierre, je trouve comme toi, et pour être méthodique, je suis repartie des sept espèces présentes en France :
Cryptops anomalans Newport, 1844
Cryptops hortensis (Donovan, 1810)
Cryptops lobatus Verhoeff, 1931
Cryptops parisi Brölemann, 1920
Cryptops sublitoralis Verhoeff, 1931
Cryptops trisulcatus Brölemann, 1902
Cryptops umbricus Verhoeff, 1931

On peut élimpiner C. anomalans et C. umbricus qui sont des grandes tailles, C. lobatus et C. sublitoralis qui ne sont cités que pour le sud-est de la France, C. trisulcatus pour à la fois sa grande taille et sa maigre distribution (sud de la France).
C. hortensis pourrait convenir, taille, répartition, mais à une dent près !

Plus qu'à faire :0024: à Pierre et à attendre Étienne. :wink:
Je serais intéressée par une explication du "9" dans
C. hortensis : 4-8 (9) dents tibiales et 2-4 dents tarsales
et aussi du labre, comment on peut le situer et le distinguer sur les photos.  
 
  Bernadette
Bernadette C.
Avatar du membre
s_cingulata
Membre confirmé
Enregistré le : mardi 1 mars 2005, 10:59
Localisation : Bouches-du-Rhône

Cryptops par ici

Message par s_cingulata »

Bonsoir,

Il semble qu'il s'agisse bien de C. parisi Brolemann, 1920 donc bravo :) . En observant les photos de Pierre en plus des indices fournis, on peut voir que le bord rostral du coxosternum forcipulaire est relativement proéminent. Pour les scies dentées, le "(9)" de ma publi sur les Scolopendromorpha de France (2008) signifie que dans de rares cas ("grands" individus de hortensis (22-23 mm), notamment) on peut observer 9 dents tibiales aux P. 21 : selon les espèces, ce caractère varie plus ou moins en fonction du stade de croissance d'où les amplitudes de variations parfois larges (cf. C. parisi) ou moins larges (cf. hortensis ou même anomalans), qui peuvent se chevaucher un peu.

Pour le labre, voici une astuce : prendre la photo où les forcipules ont été enlevées, tracer une ligne droite faisant jonction entre la pointe de la griffe apicale de chaque mâchoire II (les appendices arqués de 3 articles qui dépassent un peu des côtés de la tête), puis observer pile le milieu de cette ligne : ici se trouve le labre, mais bien trop flou sur la photo pour être exploité. A retenter avec plus de netteté pour confirmer ou à observer directement sous bino. Je vous laisse chercher ce qu'il faut y voir avec les docs utiles. L'avantage est qu'une fois qu'on a observé l'absence de sillons sur le 1er tergite, le labre a lui seul permet de séparer très fiablement ces deux spp. dans toutes les régions nord-européennes !

Merci aussi à Arp pour le lien, beau spécimen de C. anomalans, 50 mm c'est pas courant et mérite d'être signalé, voire rectifié au niveau des amplitudes connues :) ! Cependant attention à ces points qui méritent des éclaircissements :

-les sillons du 1er tergite doivent être observés/photographiés en alcool et non à sec (ou alors, sur un spécimen fraîchement récolté ou sur un spécimen vivant si on arrive !): ta photo, malgré sa netteté, ne reflète pas exactement l'aspect strict des fameux sillons qui sont plus ténus et en réalité croisés en leur milieu ; le "séchage" a créé des nuances de couleurs trompeuses sur leur aspect réel je trouve.

Sur les caractères indiqués par "Millipeter" dans le lien de Arp :
-tronçons de sillons céphaliques de parisi : bien que souvent présents, ils peuvent aussi manquer ou être très ténus donc modérément utile vis-à-vis d'hortensis, seul les sillons céphaliques complets de C. anomalans peuvent réellement servir comme caractère secondaire ;
-largeur bord rostral/fémoroïde des forcipules : variable même si c'est vrai que généralement, les fémoroïdes de parisi sont plus massifs que ceux d'hortensis (mais cela vient en partie du fait que parisi est une espèce un peu plus grande qu'hortensis) ; plus que la largeur "entre fémoroïdes/fémoroïdes", c'est la proéminence du bord rostral du coxosternum qui est importante ;
-excavations ventrales-longitudinales des préfémurs 21 : utile car généralement bien marquées chez hortensis, absentes ou très tenues chez parisi. Mais ce caractère est un peu limite quand même pour séparer ces deux taxons à lui seul.
-champs poreux coxopleuraux P. 21 : c'est vrai que chez des adultes, le nombre de pores est moins important chez hortensis, de même que l'étendue occupée par ces pores. Cependant, si on compare un jeune parisi et un adulte hortensis, ça sera assurément un sujet à confusion vu que le nombre de pores varie avec le stade de croissance ; plus que le nombre de pores, c'est le nombre de soies situées à l'intérieur du champ poreux qui est important (1 soie à l'intérieur = hortensis ; plusieurs soies à l'intérieur = parisi)

Bref, vous avez tout ce qu'il faut pour pouvoir confirmer :)
Avec le montage de Pierre pour le C. parisi, on serait en bonne voie pour réaliser une clé de détermination d'après photo des Cryptops de France, Belgique et Pays-Bas
Bonne idée Bernadette, toi, Arp et Pierre pourriez nous faire un beau document avec photos, en cumulant caractères "primaires" et "secondaires" au moins pour les 3 espèces présente dans la moitié nord de la France, en Belgique, Allemagne et Pays-Bas. J'ai moi-même des photos pas trop mauvaises du labre, des sillons (...), mais malheureusement à retoucher et je n'en ai pas le temps. Si besoin, je peux en faire don pour qqu'un qui voudrait le faire, par contre.

Bon w-e et à+

Etienne
Avatar du membre
Pierre55
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 2 août 2007, 19:42
Localisation : Belgique, Héron

Cryptops par ici

Message par Pierre55 »

Merci Etienne pour ces nombreuses informations :)



Bon, j'ai repris la petite bestiole et j'ai compris pourquoi la photo était floue là où elle n'aurait pas du l'être.

En fait, il y avait une espèce de membrane qui couvrait la zone du labre et après l'avoir 'écartée', voici ce que cela donne :



Image

Pierre Oger : Belgique : 31 10 2009 : Héron : 4217

altitude : 100 - taille : 17mm

ref:51953



J'ai bien l'impression d'y voir un labre tridenté, conforme au schéma 356 du FDF25, non ?

Ce qui confirmerait donc bien l'identité de notre individu, à savoir Cryptops parisi Brolemann, 1920

NB sous forme de considération personnelle : j'ai bien envie de poursuivre l'étude de ces bestioles, sans pour autant abandonner celle de mes chères araignées :wink:
Pierre
"C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas" (Victor Hugo)
Avatar du membre
s_cingulata
Membre confirmé
Enregistré le : mardi 1 mars 2005, 10:59
Localisation : Bouches-du-Rhône

Cryptops par ici

Message par s_cingulata »

Bonsoir Pierre,

Oui, c'est bien le labre de C. parisi, bien joué !
NB sous forme de considération personnelle : j'ai bien envie de poursuivre l'étude de ces bestioles, sans pour autant abandonner celle de mes chères araignées
T'as bien raison, surtout qu'en Belgique, tout comme en France, il reste des découvertes intéressantes à faire sur ce groupe : ta contribution apportera sans aucun doute de précieux compléments :)

En plus, la biblio existante te permettra de déterminer sans problème toutes les espèces belges !

Tiens, voici un cadeau à télécharger avant Noël :wink: :
http://www.inbo.be/files/bibliotheek/09/173909.pdf

Attention cependant : c'est une sorte de "pré-version" en PDF pas tout à fait achevée (j'ai la version finale en t-à-p papier). Ainsi, il y a quelques fautes de frappe, par exemple les noms des descripteurs des différentes espèces ont tous été mis entre parenthèses ( ) alors qu'il n'y a pas toujours lieu que ça soit le cas ; pour rappel, la mise entre parenthèses du ou des noms de descripteur(s) d'une espèce donnée intervient lorsque celle-ci a changé de genre par rapport à la description originale, par exemple Lithobius forficatus (Linné, 1758) a été initialement décrit sous "Scolopendra forficata" par Linné en 1758 d'où l'ajout des ( ). Pour y remédier, il suffit de reporter aux publications récentes telles que mon article sur les Alpes-Maritimes pour avoir la bonne écriture. Ah oui, autre chose : les symboles dans les carrés de 10 x 10km sont des sortes de "S" alors que la publi finale distinguait les anciennes données des nouvelles par des cercles grisés ou noircis. Mais bon, on ne va pas chipoter : c'est déjà une sacrée base même dans ce format "pré-version" !

A+

Etienne
Avatar du membre
Pierre55
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 2 août 2007, 19:42
Localisation : Belgique, Héron

Cryptops par ici

Message par Pierre55 »

Bonsoir Etienne,

Merci pour la confirmation et pour le lien :)

Hors sujet : je posais récemment la question de savoir s'il y avait rétrécissement ou non de la bestiole dans l'alcool.
Je viens de faire un test aujourd'hui : j'ai capturé un Cryptops (je ne sais pas encore lequel) que j'ai ramené à la maison. Je l'ai mesure (31mm) puis l'ai mis dans l'alcool.
Quand je l'ai ressorti tout à l'heure, il ne faisait plus que 25mm...!?
Je suppose que quand il est en vie et qu'il se promène, le corps est distendu et c'est sûrement cela qui le fait paraître plus grand ?
Cela dit, puisque (ou quand) la taille de la bestiole est un critère, de quelle taille dois-je tenir compte ?
Merci à l'avance pour ta réponse et bonne soirée.
Pierre
"C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas" (Victor Hugo)
Avatar du membre
s_cingulata
Membre confirmé
Enregistré le : mardi 1 mars 2005, 10:59
Localisation : Bouches-du-Rhône

Cryptops par ici

Message par s_cingulata »

Re !

Spécimen bien étalé, tu devrais normalement retrouver, à peu de choses près, la taille que tu as prise in vivo... Mais c'est vrai que les grands spécimens paraissent parfois plus grands vivants que morts, je me souviens des grands anomalans de Lorraine qui me semblaient "gigantesques" avant la capture alors que le plus grand n'a atteint "que" pile 40 mm après la sortie de l'alcool ! Possible qu'il y ait un peu plus de rétractation en alcool chez les grands spécimens que chez les petits. Mais cela s'observe surtout chez les géophilomorphes je trouve (vu qu'ils sont davantage segmentés, ils sont plus sujets à la rétractation que les autres). De toute façon, dans les ouvrages (que ce soit celui de Brolemann ou les miens), à de rares exceptions près, toutes les mesures sont réalisées à partir d'individus préalablement mis en alcool. Il n'y a donc pas de risque d'erreur pour ton Cryptops, d'autant que la taille est un élément de détermination très secondaire chez les chilopodes lorsqu'il s'agit de clés voulant permettre une détermination fiable ; elle n'est prise en compte que rarement dans une clé. Ce sont d'autres critères qui sont retenus (comme les sillons du 1er tergite ou le labre par exemple).

Pour rappel, les post-it "détermination des chilopodes" de ce forum ont seulement pour objectif une tentative de détermination d'espèces "faciles" et une approche simplifiée de détermination jusqu'au genre ou famille pour les autres, le tout à partir de photos : elles ne sont donc pas utilisables pour du travail approfondi. C'est un peu comme le Jones (1990) pour les araignées, en quelque sorte.

Bon courage pour la suite et au plaisir de prochains "quizz" avec d'autres chilopodes :)

Etienne
Modifié en dernier par s_cingulata le dimanche 8 novembre 2009, 19:33, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Cybernadette
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 15 mars 2008, 19:46
Localisation : Auvergne

Cryptops par ici

Message par Cybernadette »

Bonsoir à tous,

Merci à Étienne pour les précieuses indications, le (9), le labre, le rappel des parenthèses, et j'en oublie, et à Pierre pour la photo des crans du labre, c'est très satisfaisant d'aller au bout de cette observation.
s_cingulata a écrit : J'ai moi-même des photos pas trop mauvaises du labre, des sillons (...), mais malheureusement à retoucher et je n'en ai pas le temps. Si besoin, je peux en faire don pour qqu'un qui voudrait le faire, par contre.
Oui, je pourrais tenter cela dans quelque temps, plutôt vers Noël, mais tu peux les envoyer à n'importe quel moment sur mon adresse mail, si tu es d'accord. :wink:
 
  Bernadette
Bernadette C.

Retourner vers « Myriapodes »