[Taxonomie] purpurascens crenatocostatus ou violaceus purpurascens?

[skarbone14]

salut,
j'ai un souci pour le nom d'un carabe, je l'ai identifié comme Carabus violaceus purpurascens, je vais le montré à un de mes amis entomo d'expérience et il me dit "non ce n'est pas ça, il s'agit de purpurascens crenatocostatus ".

alors je me posais la question, y a t-il synonymie ou s'agit il de deux espèce distincte?

je suis allé sur fauna europa et je n'ai pas trouvé de purpurascens crenatocostatus .

si vous pouviez m'aider, ce serait gentil.

merci
François

[Saturnin de la Poire]

Mais bien-sûr François qu'on va t'aider

ton ami est un carabologue, la carabologie n'est pas reconnue pas les instances scientifiques officielles, et surtout pas par les systématiciens ni les taxinomistes.

En clair : ton ami refuse, comme beaucoup, le fait que leur dénominations carabologiques fantaisistes contreviennent au plus élémentaires règles scientifique et n'a d'intérêt que :

1. Remplir de jolies boîtes avec des machins métalliques et ayant bonne conscience de ne pas avoir plus de 5 exemplaires de la même forme, tout en ayant 15 boîtes remplies par la même espèce
2. Décrire plein de formes locales dont la répartition mondiale n'excède pas 100m² (j’exagère à peine, là) et ainsi avoir une chance de laisser son nomà la postérité

Les carabologues ont créé la nomenclature hexavalente : Genre espèce sous-espèce natio varitété forme individuelle, là ou les taxonomistes et systématiciens ne reconnaissent que Genre espèce et sous-espèce, et encore dans le dernier cas beaucoup de sous espèces des carabologues sont considérées comme invalides

En plus les carabes défient eux-même la notion d'espèce, et le nombre d'hybridation connues (naturelles ou en élevage) intergénériques voir intersubgénériques (ah oui : les sous-genres scientifiques sont des genres chez tes carabologues, de même que beaucoup de sous-espèces scientifiques sont des espèces pour les mêmes carabologues) prouve bien que les affinités entre les espèces sont plus qu'évidentes.

Dans ton cas, il s'agit d'un Carabus sous-genre Megodontus (donc Megodontus tout court pour les carabologues)
En France, on n'a pas encore tranché sur une ou deux espèces : soit violaceus tout court, soit violaceus et germari. Une chose est sûre : purpurascens ne peut être une espèce génétiquement, et est donc au maximum une sous espèce de violaceus. Ainsi, les sous-espèces et taxon inférieurs décrits par les carabologues sous purpurascens sont invalides

FE a raison pour ton carabe...

[Dom']

Pour éclaircir encore plus les choses , il faut noter que l'un des grands spécialistes mondiaux du genre Carabus, Thierry Deuve (qui ne répond pas au portrait ci-dessus) a introduit des niveaux intermédiaires (subdivisions du Genre regroupant plusieurs sous-genres) dans sa propre classification du genre Carabus, où il y a également deux niveaux de sous-espèce (Subsp. et ssp.). Mais T. Deuve n'a je crois pas pas participé à l'aventure Fauna Europaea.

[skarbone14]

merci pour ces réponses, je n'en attendais pas temps.

pour la petite histoire, mon amis (que je respecte et qui m'apprend plein de choses) a une forme d'auronitens à son nom

je pense qu'il est seulement de l'ancienne école et que sa littérature carabologique n'est peut être pas à jour.

je vous fait une photo de la bête et je la poste plus tard.

merci
François

[Zétrik]

j'ai un souci pour le nom d'un carabe, je l'ai identifié comme Carabus violaceus purpurascens

Donc plus de soucis, ton identification est bonne et tu peux l'étiqueter ainsi:
Carabus violaceus Linnaeus 1758
ou encore si tu veux faire paraitre la sous espèce:
Carabus violaceus purpurascens Fabricius 1787
Au delà, nulle validité scientifique comme l'a "résumé" Sat.

Edit: j'ai été un peu lent!

[Dom']

On peut aussi si l'on veut faire apparaître le sous-genre, et donc arriver à Carabus (Megodontus) violaceus purpurascens, ce qui ne choquera personne et est parfaitement cohérent avec FE.

[carabus]

Thierry Deuve a quand même écrit (L'entomologiste-Tome42-No1-1986), à propos de l'attitude de "typologistes" des carabologues, que "la méthode aboutit en fin de compte à une compréhension très "biologique" de l'objet d'étude". Même si des excès existent, quand deux populations de carabes diffèrent clairement sur une série d'individus, pourquoi ne pas les nommer ? Le code de nomenclature officiel est visiblement inadapté dans le cas particulier de ces insectes. Eviter les excès dans un sens (descriptions fantaisistes ou inutiles) comme dans l'autre (tout refuser en bloc) me parait raisonnable. Juste mon avis (et je ne suis pas un adepte des forêts d'étiquettes dans mes boites)...

[Saturnin de la Poire]

Carabus,

ne prend pas ombrage de mon discourt
que l'on se pose laquestion de savoir si une sous-espèce est valide me semble un débat sain et plein d'intérêt. Que l'on se pose la quetion de savoir à quel natio appartient un spécimen, alors même que la notion de natio n'a rien de scientifique, peut avoir un intérêt pour de la chorologie, mais certainement pas en matière de taxonomie scientifique. Et puis alors après les aberrations, formes individuelles... Ça devient de la collection de timbre (ou le défaut apporte la valeur !) mâtinée d'acupuncture.

Ceci n'est toutefois que mon opinion.

Dans la mesure où ce forum utilise FE, c'est la vision de FE qui prime (ça tombe bien, sur ce sujet je pense comme FE )

[Dom']

On peut dire ce que l'on veut, mais cela fait tout de même plaisir de trouver une "forme" inhabituelle. C'est vrai pour pas mal d'autres bestioles que les carabes : cétoines, longis, etc..., ceci sans tomber dans la collectionnite aiguë ou le délire taxinomique.

[carabus]

Mais si la forme en question possède un caractère génétiquement transmissible, elle constitue une composante importante dans la compréhension de l’espèce associée. Si je prends l’exemple de la forme putzeisi de l’espèce auronitens, il serait un peu lourd de dire à chaque fois qu’on en parle « auronitens à élytres noirâtres ». Donc, même si le code de nomenclature officiel n’en tient pas compte, je suis partisan de nommer ces formes-là. Par contre, pour d’autres variations de couleurs dues par exemple à des contraintes physiques telles que des chocs thermiques, ça n’a aucun intérêt. De toute façon, toutes les espèces à aspect « métallique », que ce soit carabes, cétoines, ou autres, ont le potentiel chromatique permis par toutes les couleurs du spectre de la lumière blanche en fonction de la structure microscopique de leurs élytres, alors nommer toutes les couleurs n’a en effet pas d’intérêt.