[Carabus punctatoauratus] Carabus nouveau" est arrivé !
Messagepar Gyp' »
Je vous présente ci-après l'un des plus mythiques des Carabus (Chrysocarabus) punctatoauratus à savoir sa ssp barthei (la plus grande du Genre) décrite de la Forêt communale de Bélesta (09)
Et bien : non
Exit la dénomination ci-dessus. Il s'agit désormais de Carabus (Chrysocarabus) auronitens punctatoauraus de la forme barthei
En effet, les études sur la phylogénie des Carabus ont prouvé que C. auronitens et C. punctatoauratus étaient la même bête qui s'était morphologiquement différenciée selon son axe migratoire à partir du Sud-Est de la France, donnant C. auronitens festivus dans la Montagne Noire et C. auronitens punctatoauratus dans la chaîne pyrénéenne
Si besoin était, Fauna europaea confirme bien ce changement taxonomique
gypaete.barbu : France : 20 2 2006 : Bélesta : 09
altitude : 900 m. - taille : #30-32 mm ref:6851
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Jean-Pierre.
"Dans ma rétine brillait l'éclat du monde. Alors je me suis mis à pleurer. Communiant, ému des beautés de la vie" . Fred Durand - "Le troubleau" - Ed. STOCK.
la systématique du genre Carabus est hélas une des plus complexe du règne animal tant le modèle scientifique de l'espèce "linéenne" ne lui convient pas. Les botanistes ont redéfini le modèle spécifiquement en fonction des groupes considérés, en effet, la difinition de l'espèce ne sera pas la même si on affaire à un bryophyte (mousse) ou un phanérogame (plante suppérieure), le cas spécifique des orchidées est encore en discussion (les entités s'hybrident). La spécificité de l'organisme reproducteur "fixé" dans l'espace (une plante ne bouge pas dans l'espace) mais du déplacement dans l'air des gamètes mâles (le pollen)pose un problème évident, on considère actuellement que deux sous-espèces végétales peuvent cohabiter sur un même territoire mais la ségrégation est liée à l'écologie des sous-espèces.
Pour des organismes circulant comme les insectes, la donne est différente. Les Carabus un un comportement plus assimilable en ce sens aux mollusques qu'aux insectes, ce qui est cohérent puisqu'ils ont évolués avec eux dans la mesure où c'est leur proies préférentielles. Comme eux, ils ne se déplacent que sur le sol, et si leur aptitude à marcher leur permet de courrir, les études scientifiques montrent que leurs déplacement élatoires liés à la recherche de proie font qu'intrisèquement ils ne migrent pas. Les populations s'isolent et, manque de chances, leur génétique créent des variations morphologiques énormes.
Le carabes sont des insectes qui sont finalement peu prédatés, les animaux supportant leur fort taux d'acide methanioïque (acide formique) étant très restreint. Leur morphologie n'étant que peu conditionné par une pression de prédation, ils ont arboré toute sorte de couleurs avertissante, créant librement des diversité de formes, propres à de populations isolées, mais non "spéciées".
Les conclusions systématiques actuelles sont donc toutes relatives, tant qu'on aura pas restatué sur le modèle spécifique pour ce groupe
Sat'
Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
Bonjour Sat!
Cela signifie donc que la notion d'espèce, classiquement définie sur des critères de reproduction sexuée (interfécondité), est désormais caduque?
Tu fais allusion à l'existence de définitions différentes de la notion d'espèce pour les Bryophytes et Phanérogames : Es-il raisonable de garder alors le même terme?
Peux tu nous en dire plus?
Merci Marc, mais il me semble tout à fait inutile de créer toute nouvelle natio ou forme
En effet, les Carabus souffrent déjà d'un nombre extrèmement important de descriptions de natios et autres formes individuelles.
Je ne vois pas la nécessité de décrire une bête lorsqu'elle présente une légère différence par rapport au type
Pour information, François CAUBET a décrit en 2001 onze ssp. de C. (Chrysocarabus) punctatoauratus ...... et pas moins de 23 natios dans ces ssp. Je pense que cette profusion taxonomique n'est pas justifiée et ne peut qu'engendrer une confusion chez l'entomologiste qui débute en Carabologie
Edit :je pense que Sat fait de l'humour au second degré
Cordialement,
Jean-Pierre.
"Dans ma rétine brillait l'éclat du monde. Alors je me suis mis à pleurer. Communiant, ému des beautés de la vie" . Fred Durand - "Le troubleau" - Ed. STOCK.
Cela signifie donc que la notion d'espèce, classiquement définie sur des critères de reproduction sexuée (interfécondité), est désormais caduque?
Il ya a toujours eu plusieurs definitions/conceptes d'especes qui peuvent se contredire (cf discussion "Cetonia aurata aurata ou Cetonia aurata pisana ?")
Cela ne veut pas dire que l'une est meilleure que l'autre. L'une va s'appliquer dans un cadre bien defini et une autre dans des cas differents.
Meme chez les animaux - reproduction sexuee- (pas que chez les carabes) tout n'est pas simple, par exemple le genre Larus est un cas classique de "ring-species" (je sais pas si il y a une expression francaise).
Marc
PS
Merci Marc, mais il me semble tout à fait inutile de créer toute nouvelle natio ou forme
Tout a fait, surtout qu'avec des especes qui deviennent des sous-especes on peut changer des sous-especes en natio, des natio en....
mem23 a écrit :Cela ne veut pas dire que l'une est meilleure que l'autre. L'une va s'appliquer dans un cadre bien defini et une autre dans des cas differents.
Ces définitions sont cadrées scientifiquement et font référence comme un théorème mathématique ! Elles sont presques dogmatiques, ce sont des notions scientifiques, pas des mesures d'épicier !!! C'est bien à cause de cette liberté sur les modèles qu'on en est à la confusion taxonomique actuelle !!!
Pour toi, ma chère Cécile, réfléchissons un p(n)eu : le concept linéen d'espèce est : "une espèce défini une entité vivante dont les membres forment un groupe interfécond les uns avec les autres et dont la descendance est fertile". On y a ajouté après : interfécond les uns avec les autres sans intervention extérieure (ségrégation des parades sexuelles. On est depuis revenu sur ce point, c'est plus du ressort de la sous-espèce).
Définissez maintenant evec cela les espèces de bactéries (aucune reproduction sexuée car pas de sexe différencié). Certaines espèces d'insectes sont exclusivement parthénogénétique. Donc pas d'interfécondité. etc... La définition linéenne était le modèle de départ. La science l'a fait évoluer. Chaque évolution raye d'un trait la conception précédente, on ne les a pas consignées dans un catalogue pour que les uns et les autres se servent de celle qui leur plait le plus pour assouvir des désirs et besoins pseudoscientifiques. Du reste, les modèles spécifiques actuels sont STATISTIQUES ! Ce qui rend la description d'une espèce à partir d'un type unique très périeux...
Sat'
Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
Mais si la définition de l'espèce devient statistique : quels sont les critères? (les objets d'études statistiques) : la structure génétique? Si c'est le cas, comment gérer le polymorphisme?
c'est bien pour gérer le polymorphisme que l'on se base sur la génétique. Il existe, entre autre, des phénomènes d'accomodat. Exemple : l'expérience de la marguerite par bonnier. A partir d'un lot de graines issues du même individu, bonnier a rélisé des plnatations à diverses altitudes. Alors qu'elles étaient génétiquement semblables, il a obtenue des marguerites dont la tige, la surface foliaire, les entre-noeuds et la découpure foliaire se réduisaient avec l'altitude, et dont la pilosité générale augmentait avec la même altitude. A haute altitude, la plante était poilue et en rosette (sans tige, quoi, juste l'axe floral au dessus des feuilles).
Même espèce, même souche génétique, mais polymorphisme du à un acquis : la pression de l'environnement.
Le problème du polymorphisme morphologique, c'est qu'on ne peut dire sans analyse génétique si il est acquis ou inné, c'est à dire respectivement lié au vécu ou génétique. et je rappelle à toutes fins utiles que le vécu ne se transmet pas à la descendance autrement que par apprentissage, et l'apprentissage est le propre des organismes à système nerveux central, ce qui n'est pas le cas des insectes (on est quand même dans le pays de Lamarck, et l'expression typiquement française "bon sang ne saurait mentir" est tenace, bien que scientifiquement à mettre à la poubelle).
donc en clair, avant d'utiliser la morphologie en systématique, il faut déterminer si elle est fixe, c'est à dire faire le crible des caractères quio, espèce par espèce, sont génétiques ou non. Ce qui explique la mutation progressive de notre systématique, à quelque rang que cela se passe.
Sat'
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Merci Marc, mais il me semble tout à fait inutile de créer toute nouvelle natio ou forme 
C'est bien à cause de cette liberté sur les modèles qu'on en est à la confusion taxonomique actuelle !!!