Localisation : Thionville, Sarrebourg, Nancy, Liège, Louvain la neuve et Sarreguemines et oui tout cela
Messagepar veto82 »
Oui mea culpa j'ai lu très très vite et en diagonale
avec le spectro on peut carracteriser les composants chimiques à l'origine de l'émission lumineuse (bon je fais en grossier pour éviter une longue digression de physique et d'autres sauront bien mieux le dire que moi) donc la cela ne sert pas à grand chose...
Veto82
Comme beaucoup, je me suis posé la question : faire des différences, des catégories, sur quelques critères de forme ou de couleur, est-ce pertinent ?
Et quelles peuvent en être les conséquences ?
Et si les partisans de ces différenciations avaient raison, il faudrait étendre cette pratique à tous les êtres vivants !
Et là, une inquiétude m'a saisie ...... mais, ça a déjà été fait ! ! !
à l'époque le terme était différent, mais la notion était sensiblement la même .... on les nommait des "races" ..... et, l'exploitation de cette notion, n'a pas laissée de très bon souvenir
Si la Russie cesse le combat, la guerre disparaît, si l'Ukraine cesse le combat, l'Ukraine disparaît !
A TOUS : DESOLE POUR LE COPIE/COLLE BIS !!! Encore que j'y ai rajouté deux ou trois trucs...(HOUPS ! Quelle bourde…)
Je sais que je vais encore prendre la tête mais ce que suit est ma réaction à chaud des messages de samedi, ayant eu un petit problème technique entre temps, la voici que maintenat Pour Saturnin de la Poire : personne (et certainement pas moi) n'a dit que tu avais tort par rapport au noms abusifs de f.i. et à la validité des « natios », il faut voir l'essentiel : ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas reconnues par Fauna europea ou le Code International... qu'elles n'existent pas, elles sont je le répète de sérieux éléments d’info pour l'étude des insectes (dynamique de pop., métissage, adaptation, évolution...), c'est tout ce que Daniel, Carabus et moi cherchons à faire comprendre.
Beaucoup des f.i. (au moins 50% (je donne un chiffre très contestable) si l’on retire toutes les formes somatiques (encore qu‘elles ont aussi leur intérêt !), les cas tératologiques,…) sont d’origine génétique que ça plaise ou non !!!
Pour revenir sur ces fameuses listes taxonomiques elles ne se veulent sans doute pas figées (bien au contraire je pense) elles ont vocation à changer et peuvent donc évoluées suite à de nouvelles découvertes scientifiques, ou à de nouveaux débats : l’histoire de l’entomologie en est parsemée d’exemple, notamment depuis l’utilisation des analyses sérologiques, enzymatiques, ADN…
Je pense que Fauna Europea est à priori un superbe outil, indispensable, de synthèse tout comme le Code International (j’irai voir), mais qui te dit qu’il n’y a pas quelques conneries dedans, c’est possible ? Et alors on ne pourrait rien remettre en cause ? C’est immuable ce truc là ? Faudrait-il tout prendre pour argent comptant ?
Cher Saturnin : connais-tu le catalogue du genre Carabus de Thierry Deuve ? Si non je te conseil la lecture du préambule : il explique pourquoi il a eu plusieurs versions de ce travail : simplement parce que tout évolue à commencer par notre vision des choses (par exemple subgenus Oreocarabus et Orinocarabus). C’est un travail sans fin. Cher Piezo : toutes les formes, même "mineures", ont leur intérêt (scientifique et même esthètique, il faut avoir le courage de le dire) , je pense même aux formes somatiques résultantes d''un coup de rape climatique (par exemple C. auronitens ssp. montanus formes holomélanisantes, "lugubris" pour les intimes...)
Je ne veux surtout pas rentrer "en conflit" avec les membres du forum, surtout pas : on débat c‘est tout, mais il y a des tas de spécialistes et pas des moindres qui se servent en partie de ses éléments dans leurs études (sérieuses et scientifiques j'insiste !), et ça fait partie de l'histoire de l‘entomologie...après c'est juste une question de vocabulaire comme le précisait Carabus. La prochaine fois je peux remplacer« charlotte » (bonne forme génétique !) par : "individus atteint d'une combinaison d'hyperchromatisme et d'hémilanisation imparfaite, pour le reste (couleur du dessous, des pattes, des scapes...) identique au type« !
Il me semble que Fauna Europea ne reconnaît pas la ssp fauveli de l’espèce vernalis (c’est un Trypocopris) ? Bizarre, ça veut dire que cette population n’a aucune légitimité scientifique alors qu’elle est bien différente visiblement (caractères discriminatoires constants) des autres ssp comme la nominale ou automnalis ? Je vais poser la question a un ami qui est spécialiste de cette famille (Docteur en entomologie au MNHN de Paris)…ça ne vaut pas dire non plus qu’il aura raison, tout le monde a le droit à l’erreur.
Kÿmox Visu a écrit :mais il y a des tas de spécialistes et pas des moindres qui se servent en partie de ses éléments dans leurs études (sérieuses et scientifiques j'insiste !)
A ton avis, ce sont des branques qui ont fait FE ? FE résulte d'un appel d'offre européen, porté par 4 grands Muséums dont celui de paris (MNHN) Curieusement, aucun des entomos du mnhn n'a jugé bon de s'inscrire dans cette démarche, qu'aujourd'hui ils conspuent (c'est assez facile je trouve).
Il existe une conception visiblement méditerranéenne et une autre centre-européenne de la taxonomie des insectes, FE oscille entre l'une et l'autre au gré des sous-groupes. Les français avaient quant à eux une vision qui leur était propre (comme c'est étonnant), il n'ont pas participé, se sont fait enfoncés et maintenant ils jouent au "petit village d'irréductibles gaulois qui résistent encore et toujours à l'envahisseur". Tant il est vrai que les autres pays devraient se mêler de ce qui les regardent et que la nommenclature internationale est une affaire franco-française.
FE nous rappelle surtout que nous sommes isolés avec nos conceptions étranges, et que, même si l'outil n'est pas parfait, même si il comporte des erreurs, il est le fruit d'un consensus européen. De spécialistes européens reconnus.
FE ne sotrt pas de la cuisse de Jupiter
Sat'
Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
Kÿmox Visu a écrit :
Il me semble que Fauna Europea ne reconnaît pas la ssp fauveli de l’espèce vernalis (c’est un Trypocopris) ? Bizarre, ça veut dire que cette population n’a aucune légitimité scientifique alors qu’elle est bien différente visiblement (caractères discriminatoires constants) des autres ssp comme la nominale ou automnalis ? Je vais poser la question a un ami qui est spécialiste de cette famille (Docteur en entomologie au MNHN de Paris)…ça ne vaut pas dire non plus qu’il aura raison, tout le monde a le droit à l’erreur.
Cher Alastor : il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable, mais philosophiquement et moralement tu as certainement raison de mettre en garde et de faire un rappel qui est assez justifié. je pense qu'il faut mettre quelques garde-fous...
Le but n'est pas de cloisonner, séparer au contraire, la démarche est au contraire de rapprocher, une démarche d'ouverte et surtout pas restructrice : c'est une démarche phyllogénique pour comprendre l'évolution.
Je vais consulter FE, je me rendrai compte par moi-même et pas par ce que j'ai pu lire sur ce forum ou ce que j'ai pu attendre ça et là.
Ne crois pas que j’attaque ou remets en cause FE, je pense à priori que c'est un outil formidable, et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit ou ce que je ne pense pas : je dis simplement qu'il y a peut-être une raison pour que les scientifiques du MNHN de Paris n'acquiescent pas : comme souvent la France se poste en garant d'un certain nombre d'idée, ces scientifiques veulent peut-être tout simplement mettre en garde de quelques chose, je ne sais pas ? Ou l'outil demande peut-être quelques améliorations ? Qui a tort ?
Pour mémoire la France et quelques autres, face au reste du Monde, n'était pas pour une attaque en Irak ! La France se trompait-elle ? IDEM pour une déclaration Européenne...(je vais peut-être un peu loin là, A NE PAS REFAIRE !)
Début 2008 je me rends au Labo d'entomologie, et après avoir consulté le site de FE, je me ferai mon propre avis. L’essentiel encore une fois c’est la passion commune qui nous anime
OK pour les synonymies de Trypocopris vernalis notamment fauveli = obscurus (je suis allé un peu vite je l‘avoue). Mais ne pensez-vous pas que le vernalis de Compiègne par exemple soit différent du vernalis de Hongrie ? D’après mes séries, il y a quelques choses à dire, alors d’accord pour les synonymies justifiées mais quelqu'un peut-il m’expliquer ses différences constantes et visibles ? Je me rangerai à l’avis des spécialistes…
Kÿmox Visu a écrit :Pour mémoire la France et quelques autres, face au reste du Monde, n'était pas pour une attaque en Irak ! La France se trompait-elle ? IDEM pour une déclaration Européenne...(je vais peut-être un peu loin là, A NE PAS REFAIRE !)
Houlàlà ... en effet d'autant qu'il faut pas mal corriger !
"face au reste du Monde" .... non, face au reste des occidentaux !
"IDEM pour une déclaration Européenne" .... et dans la foulée elle a voté, en majorité, pour un président qui nous en impose une encore pire !
Je crois qu'il serait préférable d'éviter ce genre de sujet !
Si la Russie cesse le combat, la guerre disparaît, si l'Ukraine cesse le combat, l'Ukraine disparaît !
Ces dérives sont exclusivement présentes dans les posts concernant les carabes, et là ça devient grave... prenez conscience de la portée de vos comparaisons et des sujets auxquels vous faites référence.
Je vous invite à faire une petite recherche sur la désormais célèbre 'Loi de Godwin'.
