[Carabus (Hygrocarabus) nodulosus] Hygrocarabus nodulosus

Insectes à élytres, les scarabées, coccinelles, charançons, carabes, etc. forment l'ordre le plus diversifié au monde.

Animateur : Lysbeth d'Alys

Sujet précédentSujet suivant
Avatar du membre
Cerdo
Membre confirmé
Enregistré le : lundi 18 septembre 2006, 9:31
Localisation : Var

Message par Cerdo »

bravo Sat :wink:
Sat a écrit :Mais comme démontré plus haut, la protection sert surtout de garde fou contre les aménageurs. Alors ma question est : vous voulez juste chasser sans être emmerdés ou vous vous intéressez un minimum aux insectes pour espérer que les espèces se maintiennent et que les générations futures d'entomos en profitent aussi ?
merci de le rappeler :wink:
je préciserais même que pour beaucoup de coléos qui nous titillent, c'est la forêt qui leur permet de survivre... mais la forêt n'est pas le lieu où les autres compartiments sont les plus riches en espèces protégées (piafs reptiles, rhopalos...), et donc un site forestier sera considéré de peu de valeur lors d'une étude d'impact, et sera vendu à l'entrepreneur sans autre forme de procès

j'ai eu la chance (ou la malchance?) de passer de l'autre côté de la barrière cet été... et j'ai vu et compris l'enjeu des espèces à statut de protection... étant donné qu'il n'y a pas de groupes de contre-pouvoir coordonné et efficace (comme la LPO pour les piafs), nous ne sommes pas du tout en position de cracher sur les statuts de protection
il est même terriblement triste qu'il y en ait si peu.
Quand tous les gros seront maigres, tous les maigres seront morts depuis longtemps...

Balises :
Avatar du membre
Daniel Prunier
Membre
Enregistré le : dimanche 20 mai 2007, 8:15
Localisation : Chatillon 92

hygrocarabus nodulosus

Message par Daniel Prunier »

J' adhère à l' idée de Gyp (qui me fait peut-être toujours la gueule ???).

Une chose est sure, c 'est que la multiplication des interdictions décourage un peu plus chaque jours les jeunes de faire de l' entomologie.

nodulosus et variolosus sont 2 espèces différentes. J' ai 'envoyer des photos sur la galerie avec les édéages.

J' ai commencé un inventaire photographique des biotopes à nodulosus
et je me demande si je peux continuer, sachant que je ne collecte que les biotopes où l' espèce est présente donc observée, donc dérangée. Suis-je un gangster malfaisant ?

Heureusement qu' on peut encore aller à l' étranger.

Deux débutants sont allés la semaine dernière à Bélesta, j' espère qu'ils
n' ont pas pris de coups de fusils.
Daniel Prunier ( de la Prune )
Jésus crie et la caravane passe !!!
Ecraser un chat, ça porte malheur....surtout au chat (de la prune )
Avatar du membre
Gyp'
Animateur—Admin-galerie
Enregistré le : vendredi 22 avril 2005, 17:34
Localisation : MIDI-PYRENEES (sud-Occitanie).

Message par Gyp' »

Daniel Prunier a écrit :J' adhère à l' idée de Gyp (qui me fait peut-être toujours la gueule ???).....
Non : je ne "fais la gueule" qu'aux gens qui me dérangent réellement, ce qui n'est pas ton cas ... :wink:

Le problème des rapports via le Net est qu'ils sont souvent bizarres car on peut dire tout ce qu'on veut sans prendre de risques et on n'est pas toujours "compris" mais "interprêté" ... :idea:

Non : sans rancune ..... mais tu as compris qu'il ne faut pas me chatouiller au niveau de l'honnêteté intellectuelle ... :mrgreen:

Jean-Pierre.

"Dans ma rétine brillait l'éclat du monde. Alors je me suis mis à pleurer. Communiant, ému des beautés de la vie" . Fred Durand - "Le troubleau" - Ed. STOCK.
Avatar du membre
Cerdo
Membre confirmé
Enregistré le : lundi 18 septembre 2006, 9:31
Localisation : Var

hygrocarabus nodulosus

Message par Cerdo »

Daniel Prunier a écrit : sachant que je ne collecte que les biotopes où l' espèce est présente donc observée, donc dérangée. Suis-je un gangster malfaisant ?
c'est hélàs le prix à payer pour qu'on puisse légalement objecter face aux consommations d'espaces naturels à des fins industrielles.
personnellement, je n'ai pas de problème moral avec ce qui tombe dans mes pièges à vin ( :idea: ), et ca ne m'inquiète pas plus que ça... je me sens pas pour autant un gangster.

Daniel, ne verrais-tu pas un certain intérêt à quelquechose qui ressemble à une "carte de chasse à l'insecte" , qui dédouanerait les entomologistes non commerçants des diverses restrictions qu'ils subissent malgré leurs prélèvements insignifiants sur les pop. mais qui laisserait toute la force du statut de protection contre ce qui les menace réellement?

je pense que la solution est là... à ce compte, ca ne posera plus de problème à personne qu'une espèce soit protégée
Quand tous les gros seront maigres, tous les maigres seront morts depuis longtemps...
Avatar du membre
Gyp'
Animateur—Admin-galerie
Enregistré le : vendredi 22 avril 2005, 17:34
Localisation : MIDI-PYRENEES (sud-Occitanie).

Message par Gyp' »

C'est un peu ce qui est mis en place dans certaines Généralités ou Provinces espagnoles ... :idea:
Jean-Pierre.

"Dans ma rétine brillait l'éclat du monde. Alors je me suis mis à pleurer. Communiant, ému des beautés de la vie" . Fred Durand - "Le troubleau" - Ed. STOCK.
Avatar du membre
Daniel Prunier
Membre
Enregistré le : dimanche 20 mai 2007, 8:15
Localisation : Chatillon 92

hygrocarabus nodulosus

Message par Daniel Prunier »

Une carte qui autoriserait les récoltes aux amateurs ???

C' est un peu con, mais c' est peut-être un moindre mal.

Par contre les biotopes à nodulosus sont dévastés par les engins lourds
qui débardent les grumes dans les ruisseaux qui eux, ne sont pas inquiétés ??
Daniel Prunier ( de la Prune )
Jésus crie et la caravane passe !!!
Ecraser un chat, ça porte malheur....surtout au chat (de la prune )
Avatar du membre
Aquatic
--!--!--!--
Enregistré le : jeudi 15 novembre 2007, 14:49
Localisation : Aisnes

Message par Aquatic »

Ce débat est très intéressant .... mais quelque peu désordonné si je peux me permettre ...

Il est effectivement clair que les listes d'insectes protégés sont idiotes car nous avons nous mêmes des doutes sur la répartition des dites espèces sur notre territoire national .... pas assez d'études de terrain et surtout pas assez d'entomologistes amateurs ou professionnels .... le cas du C. cerdo est typique ... il y a des endroits ou ça grouille littéralement (j'en ai vu atterrir en masse sur des terrasses de resto en Ardèche et la panique de la gente féminine était éthologiquement intéressante à observer :lol: ) et des endroits ou parce que signalé au siècle dernier et n'ayant plus été repris on considère l'espèce en danger. Si on fait une statistiques au niveau national il est clair que l'espèce est censée avoir disparu de pas mal d'endroits. Seulement voila combien sommes nous aujourd'hui pour couvrir le nord de la France avec suffisamment de temps et de recul pour dire si l'espèce a effectivement disparue ? Si je dis cela c'est que mon expérience personnelle me conduit à dire grâce à 2 élytres retrouvées l'hiver dernier, que l'espèce n'a pas disparue dans l'Aisne et qu'elle y est sûrement présente. Pas en grand nombre mais présente.

Si on tient compte en plus des projections sur les modifications de la flore dues au réchauffement climatique dans les années à venir, C. Cerdo va remonter en masse au nord de la Loire et de réimplanter tout seul comme un grand. Ace sujet je vous conseille d'aller sur le site du GIEC ( www.ipcc.ch ) et de lire les rapports 2007 sur les changements climatiques et ce qui nous attend ... vous allez faire qq cauchemars .....

Ce que je veux dire c'est que les lois qui n'ont déjà pas de sens aujourd'hui, si ce n'est politique, en auront encore moins demain !

Je crois que le vrai débat à avoir c'est de savoir comment nous entomologistes amateurs et néanmoins éclairés, pouvons nous intégrer dans ce paysage politique et surtout nous rendre "Visibles" aux instances politiques locales, régionales et nationales.

Nous pouvons ratiociner à l'infini sur le sujet des lois, des listes etc... ces objets là ne sont pas de notre ressort et finalement ne nous touchent guère (pour ma part j'ai croisé de nombreuses fois des agents de l'ONF et on ne m'a jamais demandé de vider mon sac ... au contraire j'ai des gars de l'ONF qui m'amène des bestioles... c'est vous dire !).

On peut raisonnablement en faire abstraction .... nous sommes des gens responsables et nous ne tuons pas inconsidérément des centaines de bestioles de la même espèce pour rien .... je ne pense pas par exemple, que le prélèvement de quelques exemplaires de nodulosus vont achever l'espèce ....

On ferait mieux d'orienter notre débat sur l'amélioration de notre visibilité par les décideurs .... posons nous franchement la question de savoir ce que nous pouvons apporter au débat et à la connaissance .... il faut savoir de temps en temps ne pas être passifs et subir, mais au contraire agir et se montrer .... aujourd'hui il y a une porte qui s'ouvre à nous par le biais de la fameuse "biodiversité" ..... je ne sais pas ce que vous en pensez mais plutôt que de négativer les choses et de grommeler dans notre coin on devrait réfléchir ensemble à notre devenir et à notre contribution ... le débat est ouvert .....
"Celui qui se contredit a plus de chances qu'un autre d'exprimer quelquefois du vrai."
Avatar du membre
Saturnin de la Poire
Ron-ron
Enregistré le : mercredi 11 mai 2005, 14:34
Localisation : Troupomey-Les-Deux-Eglises

Message par Saturnin de la Poire »

la première liste d'espèces protégées (insectes) en France est issue de la convention de Bern. La France n'a pas participé au débat, elle n'en a été signataire que quelques années plus tard. Une des conditions à sa signature était de protéger toutes espèces visées par les débats de la convention et présentes sur son territoire, sans restriction. Les suèdois y avaient fait inscrire cerdo. Nous y aurions participé dès le début, ça ne serait pas arrivé. Je précise par ailleurs que cerdo existe au moins jusqu'en Belgique, la Loire n'est pas sa limite (il est même fréquent dans certains boisement franciliens).

Je ne vais pas relancer le débat Daniel, mais une polymorphie de l'édéage entre deux populations d'aires disjointes d'une même espèce, ce n'est pas exceptionnel. Et la distibution des deux taxons plaident fortement vers deux sous espèces. Mais deux aires disjointes pour deux espèces distinctes mais proches, cela est aussi fréquent. Actuellement, au vu des synthèses faites par les allemands sur la littérature à ce sujet, tout et son contraire a été démontré par différents protocoles. En clair : si on a montré tout et son contraire par les mêmes méthodes, c'est que les méthodes étaient mauvaises. Le débat reste donc ouvert et franchement, je ne sais pas si il faut penser espèce ou sous-espèce pour nodulosus. Mais la question légale était posée, et les allemands avaient tranché "statut quo sous-espèce pour manque d'info" (synthèse précédement citée). Dans ces conditions, si on disait le contraire, nous n'aurions pas eu d'éléments plus fiables qu'eux à présenter. Et on se serait fait enfoncer.

Par contre, le fait que l'insecte soit protégé n'empêche pas d'aller sur ses habitats. La protection de ses habitats non plus. Tu ne dois pas nuire de façon directe à l'espèce. La photographier, la manipuler même (cela se fait pour les piafs et les chiroptères !) n'est pas répréhensible.

Enfin, pour les débardages qui détruisent, ils sont depuis le nouvel arrêté complètement hors la Loi. Sauf que si aucune personne compétente ne va porter plainte, ce n'est pas une police incompétente à constater les faits car incompétente à reconnaître habitats et espèces qui le fera. Si des personnes morales (assocs ou spécialistes) ne portent pas plainte, cela continuera. C'est bien gentil de dire c'est pas bien, que font les autres, mais comme je l'ai déja souvent dit, à part les entomos, qui pour s'intéresser aux insectes ? Par définition, personne.

Et oui Cerdo a raison, la protection des espèces est pour les insectes la seule arme. Hélas abérante scientifiquement. Mais le juriste ne sais pas fonctionner autrement et c'est lui qui impose les règles, le scientifique n'est que son conseil. Nous ne vivons pas dans un monde idéal, l'idéal n'est qu'une chimère. Sachons nous contenter de la seule réalité et de composer avec.
Sat'

Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
Avatar du membre
veto82
Membre
Enregistré le : vendredi 30 juin 2006, 23:48
Localisation : Thionville, Sarrebourg, Nancy, Liège, Louvain la neuve et Sarreguemines et oui tout cela

Message par veto82 »

Ou la je ne pensais pas déclencher autant de réactions…
Plusieurs points méritent d'être soulevés:
Mon cher confrère ailé, j'ai bien compris que c'était surtout le pognon et la volonté de s'accrocher à ses petits avantages qui dictaient les lois; mais cela ne m'empèche pas de m'énerver quand j'en ai sous le nez de criants exemples…
Effectivement il parait (comme le disent Cerdo et Sat) que les lois ont pour vocation de préserver le milieu de vie des insectes protégés… mais comment savoir si la forêt x est le milieu d'une de ces fameuses bestioles protégées, en faisant des récoltes non? Mais comme le dis Sat:
l'écureuil des temps anciens casse croute potentiel des Loups a écrit :le simple fait de CAPTURER est une entorse grave à la Loi !
je rapelle qu'en chasse nocturne, tout individu posé sur le drap est considéré juridiquement comme "collecté". En fait, tout individu tombé dans un piège, vivant ou non, est considéré comme collecté. Ta remarque est donc d'autant plus intéressante car tu pensais, comme beaucoup, que l'infraction était de tuer, et que si tu relâchais, tu étais dans la légalité. Que néni ! (Peau de zob, pour les intimes). Tu touches, t'es dedans. Ca tombe dans le piège, rebelotte. Ca choit dans la nappe, t'es mal. Ca se pose sur le drap, gare à tes fesses. C'est remonté dans le troubleau, prison sans case départ ni 20000. C'est aspiré dans l'aspirateur, "papier d'identité".
Bon ben on s'en sort comment alors ? Soit on "évalue" le milieu et en publiant l'inventaire on tombe sous le coup de la loi si on à chopé une espèce protégée, soit on évalue pas le milieu et même si il contient une espèce protégée on peut le raser car de toute façon il faudrait démontrer que l'espèce protégée y est présente pour empècher sa destruction et encore pas toujours au final (cas de l'ONF expliqué avec brio par Sat sur le post "liste des espèces protégées")
Ah oui il y a des bureaux d'études ou des organismes (tout le monde n'a pas la chance de faire de sa passion son métier!) qui peuvent chopper les insectes protégés car ils possèdent des dérogations mais ces privilégiés (qui comment je le disait tantôt peuvent balancer sans aucuns problèmes des 100aines de C. solieri dans un séquenceur) sont peu nombreux, débordés et souvent font appels à des amateurs qui eux ne sont pas "couverts" (et desquels ils s'approprient bien souvent les données sans même un merci!)
Et j'ai toujours en mémoire le cas de cet amateur éclairé d'arachnides orthognates qui était une véritable mine d'infos pour les museum et facultés et qui, une fois le citron bien pressé, a été livré (sans plus de sentiments) en pature a l'AFSCA (c'est grossièrement l'équivalent DSV en Belgique)…
Pour moi si une espèce est protégée elle est protégée et même si c'est stupide et que le risque d'être pris est faible je me refuse à la collecter (même si nous sommes bien d'accord sur le fait que collecter quelques individus ne va pas faire disparaître l'espèce) car la loi c'est la loi. Au passage n'en déplaise à Sat je dois être le seul con en France qui s'arrète 3 seconde a chaque stop, qui soit toujours rentré chez lui à pied ou en taxi quand il est juste à la limite d'alcoolémie, j'en passe et des meilleures. :roll:
A noter également que je me suis fait prendre avec des bestioles non protégées et que je n'ai pas gardé cela comme un agréable souvenir… et qu'aurais je pu répondre à l'époque, pas encore majeur et ne connaissant pas toute ces subtilités juridiques…
Le laché de vipère par les écolo est un BLURG (Blague Réservée à l'Usage Exclusif des Gogos) dont j'avais beaucoup ris quand je l'avais entendu; par contre quand je vois la manière dont tes recommandations, mon cher Sat, sont comprises par les instances j'ai beaucoup moins envie de rigoler car somme toute, malgré tes sarcasmes, rien ne me garantis que C. auronitens ou L. cervus ne vont pas bénéficier de protection complète!
Au final qu'est ce que l'on a obtenu ( en partie grace à Sat mais qui ne voulait pas vraiment cela) concrètement pour C. variolosus:
-que personne ne puisse construire de golf sur un biotope ou la présence de C. variolosus est avérée (et encore…) mais bon l'ONF pourra toujours raser ce biotope en toute légalité (comme Sat l'a fort bien expliqué) donc je ne pense pas que cela change grand chose pour l'espèce
-Par contre l'étude de la bête est désormais impossible si on est pas un chercheur d'état qui a le budget ou bien l'intérêt pour le faire…
Je vous laisse tirer vos conclusions…
Pour ce qui est du permit entomo je me rappelle que le débat avait déjà eu lieu dans les années 80 et avait fait l'objet de plusieurs articles (entre autre dans le bulletin science nat). Je vous cite ci dessous une remarque qui me parait fort juste et formulée par Mr: J. Barou
"le danger (outre d'oublier que les véritables destructeur sont les pesticides, la déforestation…) serait d'instaurer et de légaliser la disparité des droits entre les entomologistes. Toute réglementation serait en effet assortie de dérogations dont bénéficieraient quelques sommités et leur petit cercle d'amis, lesquels, sous couvert de recherches scientifiques continueraient à chasser comme par le passé. Seul les obscurs, et les sans grades, comme la plupart d'entre nous, auraient a supporter la rigueur des interdictions"
Ainsi qu'une des propositions de Mr Guerin:
"veiller a ne pas éliminer les petits amateurs qui ne font aucune étude scientifique de grande ampleur mais qui, ne se contentant que de 2 ou 3 couples de chaque espèce ne peuvent en aucune façon nuire à la survie des espèces en voie de disparition, leurs recherche pouvant parfois les ammener a trouver certaines espèces dans des localités ou elles étaient jusqu'alors inconnues, contribuant ainsi à une plus grande précision dans la répartition des espèces."
On a parlé aussi (à l'époque) de remettre un permis a des "entomologistes reconnus" c'est quoi un entomologiste reconnu???
Celons Cerdo le permis ne serait remis qu'aux "entomologistes non commerçant" c'est quoi un entomo non commerçant? comment le vérifier? Ce n'est pas forcément compatible avec entomologiste reconnu?
Au final Aquatic a bien raison de dire que l'on ferait mieux d'arréter de grogner chacun dans son coin et de se fédérer et il résume bien mes interrogations… que pouvons nous faire???
Veto82
Edit: message commencé avant celui de Sat mais la fatigué et plus le courrage de mettre a jour
Avatar du membre
Cerdo
Membre confirmé
Enregistré le : lundi 18 septembre 2006, 9:31
Localisation : Var

Message par Cerdo »

Bonsoir Veto82,
Tu crois que les bureaux d'études ont des autorisations de piéger le cerdo? absolument pas... d'ailleurs c'est pas plus mal, car en le chopant, ils nuisent à leurs clients, et le client c'est la paye... du coup un passage vite fait, s'il est pas vu, il est considéré faiblement potentiel et la DIREN entérine le projet de décharge géante sur la subéraie centenaire... mais en faisant ça ils courent un risque... celui que des amateurs connaissant bien le secteur fassent savoir la présence de ladite sp. protégée, que ca foute le bazar dans le projet de l'entrepreneur et que le bureau d'études se tape une sale réputation après la raclée cuisante que la DIREN leur aura mis. donc photo de l'espèce au minimum, ou alors crédibilité suffisante pour que la parole fasse foi (c'est un peu flou...)

Concernant la carte de chasse à l'insecte, je ne vois pas où il est dit qu'elle devait être réservée à des "pontes" :? tout au contraire, elle doit être accessible au plus grand nombre
je ne connais pas beaucoup de pêcheurs au rapala avec un doctorat, pourtant leur systême fonctionne bien, ils peuvent oeuvrer pour la protection de leur milieu, et même leur lobby est extrêmement puissant et peut faire fléchir des élus...ca me parait un modèle à pomper de toute urgence. d'ailleurs à quand un piège aux bouillettes à la fraise???
Quand tous les gros seront maigres, tous les maigres seront morts depuis longtemps...
Sujet précédentSujet suivant

Retourner vers « Coléoptères »