[Taxonomie] purpurascens crenatocostatus ou violaceus purpurascens?

Insectes à élytres, les scarabées, coccinelles, charançons, carabes, etc. forment l'ordre le plus diversifié au monde.

Animateur : Lysbeth d'Alys

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xavier
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Enregistré le : lundi 4 octobre 2004, 16:18
Localisation : Rennes

Message par xavier »

Bonjour,
Les carabes , c'est mon ancienne tasse de thé. Comme d'autres, j'en ai eu assez de changer les noms ,au gré des publications, de bestioles que je suis incapable de reconnaitre sans leur étiquette de localité.
J'ai une question sur mon carabe breton , Carabus auronitens subfestivus: qu'est-ce qui le distingue de son voisin normand, quand il a la même couleur banale vert et rouge pétant ? :?
C'est pas une question innocente puisque l'un est protégé... dans des forêts exploitées; l'autre, le cousin normand, non.Les deux pullulent littéralement.
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Daniel Prunier
Membre
Enregistré le : dimanche 20 mai 2007, 8:15
Localisation : Chatillon 92

Message par Daniel Prunier »

Dom' a écrit : Rien que pour l'Europe, FE nous donne en effet pour coriaceus 6 sous-espèces : cerisyi, coriaceus, excavatus, kindermanni, mediterraneus, rugifer. Et lorsqu'on feuillette le Deuve, entre les Subsp et les ssp, il y en a presque deux pages !
C' est normal, coriaceus va jusqu' en Syrie et en Ukraine. :0001:
Dans la liste il manque toutes les formes grecques.
En fait, il n' y a qu' en France qu' il ne varie presque pas.
C' est du à une colonisation récente qui n' a pas encore atteint le Sud-ouest. Si les procerus c 'étaient pressés !!!
Daniel Prunier ( de la Prune )
Jésus crie et la caravane passe !!!
Ecraser un chat, ça porte malheur....surtout au chat (de la prune )
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Saturnin de la Poire
Ron-ron
Enregistré le : mercredi 11 mai 2005, 14:34
Localisation : Troupomey-Les-Deux-Eglises

Message par Saturnin de la Poire »

xavier a écrit : J'ai une question sur mon carabe breton , Carabus auronitens subfestivus: qu'est-ce qui le distingue de son voisin normand, quand il a la même couleur banale vert et rouge pétant ? :?
rien. C'est pour cela que subfestivus n'existe plus au regard de la science
Sat'

Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
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Daniel Prunier
Membre
Enregistré le : dimanche 20 mai 2007, 8:15
Localisation : Chatillon 92

Message par Daniel Prunier »

xavier a écrit :Bonjour,
Les carabes , c'est mon ancienne tasse de thé. Comme d'autres, j'en ai eu assez de changer les noms ,au gré des publications, de bestioles que je suis incapable de reconnaitre sans leur étiquette de localité.
J'ai une question sur mon carabe breton , Carabus auronitens subfestivus: qu'est-ce qui le distingue de son voisin normand, quand il a la même couleur banale vert et rouge pétant ? :?
C'est pas une question innocente puisque l'un est protégé... dans des forêts exploitées; l'autre, le cousin normand, non.Les deux pullulent littéralement.
festivus a les côtes fines, les intermédiaires rapeux et les tibias noirs.
Il pullule en effet quand on détruit pas sa forêt.

auronitens type a les côtes plus épaisses, les intermédiaires moins rapeux et les tibias testacés comme les fémurs.

Pour les changements de noms, ça saoule tout le monde, mais il n' est pas réglementaire de conserver des noms à cause de l 'usage.
Daniel Prunier ( de la Prune )
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Daniel Prunier
Membre
Enregistré le : dimanche 20 mai 2007, 8:15
Localisation : Chatillon 92

Message par Daniel Prunier »

[/quote]
festivus a les côtes fines, les intermédiaires rapeux et les tibias noirs.
Il pullule en effet quand on détruit pas sa forêt.

Vous aurez bien sûr rectifié
: subfestivus au lieu de festivus
Daniel Prunier ( de la Prune )
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Cerdo
Membre confirmé
Enregistré le : lundi 18 septembre 2006, 9:31
Localisation : Var

Message par Cerdo »

j'oublie pas les photos, mais le liseré n'apparait pas dessus, ça donne un purpu noir... je retente ce soir
Quand tous les gros seront maigres, tous les maigres seront morts depuis longtemps...
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Biopmer
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Enregistré le : lundi 9 octobre 2006, 19:49
Localisation : Provence

Message par Biopmer »

Je ne dis pas que les variations n'existent pas, ni qu'elle ne correspondent pas de temps à autre, au gré du hasard, l'un des maîtres de l'évolution, à des spéciations en cours ! Je dis que les formes, les couleurs, les tailles, l'intensité des ponctuations, etc. n'ont pas forcément de sens en termes de classification ou de phylogénie. C'est un moyen pratique de trier les organismes si ces variations sont liées à des caractères qui définissent un taxon, au sens reproductif/génétique/phylogénétique. C'est pour ça qu'on les utilise dans les clés de détermination, mais une clé n'est pas une classification ni un arbre phylogénétique !!
Je ne suis pas non plus opposé à ce qu'on désigne certaines de ces variations si on en a envie, mais il faut veiller dans la forme à ce que ces désignations apparaissent pour la valeur qu'elles ont : simplement descriptives. Et c'est là où je suis en désaccord avec Daniel à propos de coriaceus : pourquoi des variations morphométriques seraient-elles moins probantes que des variations de couleur dont on a vu aussi qu'elles pouvaient aussi résulter d'un "accident" de développement ? Je ne dis pas que c'est plus important que le reste, je dis que a priori, ca ne l'est pas moins, de même que des variations physiologiques ou biochimiques invisibles. Je dis que ce n'est pas le caractère visible de la variation qui en fait l'importance. Pour paraphraser St Exupéry, l'essentiel est (peut-être) invisible pour les yeux !


Quant à ce que tu dis, Daniel, à propos de la spéciation de auronitens et punctatoauratus, ca ne me gène pas, je suppose même que tu as raison ! Il doit s'agir même d'un cas assez classique ! Mais rien ne prouve que le même phénomène est en cours dans tous les cas où on observe des variations : la plupart des mutations (puisque la spéciation passe par là) sont éliminées et ne donnent aucune nouvelle espèce. D'autant moins qu'on ne sait pas toujours quelle est la part génétique dans ces variations, ni les avantages/inconvénients qu'elles procurent à leurs détenteurs.
Daniel Prunier a écrit :Et puis c'est parce que notre vie est trop courte pour vérifier que le principe est faux.
Ce n'est pas davantage parce que nous ne savons pas observer une variation qu'elle est sans intérêt !

Quant aux oliveraies de Provence, elles ne sont pas toutes torrides !!!
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Cerdo
Membre confirmé
Enregistré le : lundi 18 septembre 2006, 9:31
Localisation : Var

Message par Cerdo »

des études d'haplotypes n'ont-elles jamais été entreprises chez les carabes?
ce serait un bon moyen de "mesurer " quelle part de la variation de l'exosquelette est significative par rapport à une divergence génétique, d'estimer depuis quand les formes divergent, et d'organiser un arbre bootstrap, afin de montrer (de façon beaucoup moins sujette à des contestations du bien-fondé de la carabologie) quoi dérive le plus probablement de quoi et lesquels ont été divisés à outrance
Quand tous les gros seront maigres, tous les maigres seront morts depuis longtemps...
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Avesido
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Enregistré le : mardi 27 février 2007, 18:38
Localisation : Lille (59)

Message par Avesido »

Salut,
Je n'ai rien à voir dans la discussion. Mais j'ai une toute petite question
...et scientifique de sur-croît puisque théoriquement la sous-espèce est une acclimatation donc un phénomène génétique
C'est pas l'adaptation qui est un phénomène génétique transmissible ?
Julien
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Saturnin de la Poire
Ron-ron
Enregistré le : mercredi 11 mai 2005, 14:34
Localisation : Troupomey-Les-Deux-Eglises

Message par Saturnin de la Poire »

c'était un raccourci : la sous-espèce est issue du processus d'acclimatation, donc identifiée par une différence génétique

tu as bien fait de me reprendre
Sat'

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