Kïmox : merci de ta contribution ... je pense que c'est réellement un laetaqui que j'ai trouvé ... et bien entendu je suis repassé et je repasse régulièrement sur le lieu de capture (c'est une de mes zones de chasse à "suivi" régulier ). J'ai malheureusement découvert que le biotope ou j'avais fait la trouvaille a été rasé de près par nos amis de l'ONF il n'y a pas plus tard que 3 mois ! Mais cette forêt est grande (Villers-Coterêt) donc il y a des chances qu'un jour je retombe sur lui par hasard.
Tu parles de toute une série d'aberrations chromatiques ou de sous-espèces que je ne connais pas ... je pense que ça intéresserait tout le monde sur ce forum si tu pouvais poster qq photos de ces aberrations pour que nous puissions nous familiariser un peu plus avec ces bêtes qui sont, il faut le dire, magnifiques ... et si en plus tu avais qq références d'articles sur le sujet je suis preneur aussi ( et pas le seul je pense).
Merci encore (et n'oublies pas de faire ta présentation pour que nous apprenions à te connaitre un peu (rubrique entomo-cafe/présentation des membres ....)
"Celui qui se contredit a plus de chances qu'un autre d'exprimer quelquefois du vrai."
Aquatic a écrit :Tu parles de toute une série d'aberrations chromatiques ou de sous-espèces que je ne connais pas ...
on va s'arrêter aux aberrations chromatiques, les sous-espèces c'est autre chose et dans le nord de la France et le sud de la Belgique (le futur nord de la France ? ) il n'y a que la nominale
Sat'
Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
Je suis nouveau membre, je me permets d'apporter mon éclairage sur les discussions succitées par ta découverte, ayant quelques années de "carabologie" derrière moi : à priori il s'agirait effectivement d'un letacqui mais on ne peut se prononcer qu'en le voyant à la lumière du jour (ta photo est très belle mais ne reflète sans doute pas parfaitement la réalité...). C'est une capture assez exceptionnelle en dehors des sites classiques de Normandie mais il a été trouvé en forêt de Meudon (Prunier) à Compiègne, Basse forêt d'Eu et même dans la Somme et le nord de l'Aisne limite Pas de Calais (en dehors de toute introduction, en parution D. Maguerre). cet ami a en effet capturé deux spécimens.
Pour ma part je n'ai jamais fait cette forme dans ma région (59 et 62) mais j'ai fait de très beaux gervaisi et marginatus. certaines formes communes dans l'Orne se retrouvent parfois comme "relicte génétique" dans le Nord et la Belgique, ainsi le Charlottae a été pris en forêt de Soignes (Belgique) par E. Gonnissen en compagnie du fameux putzeisi (l'homologue du letacqui) et on trouve son équivalent dans les environs de Liège (captures personnelles)
Pour terminer ton insecte est peut-être un cupreonisant ("cauvini")comme ceux de la forêt d'Ecouves (avec un fort reflet ou lustre bronzé sur le thorax, si ce reflet est parfaitement doré ou rouge doré alors c'est bien un letacqui...) pour terminé il faut savoir qu'un individu bleu a été capturé dans le Pas de Calais (limite Somme) par un ami. J'espère que j'ai pu t'aider un peu, c'est ma modeste contribution.
A bientôt.
PS : es-tu retourné dans cette forêt depuis ?
Tout ceci est très savant
Et j'aime assez la couleur caca
Mais c'est en tous cas nettement moins beau que Carabus auronitens auronitens auronitens auronitens auronitens auronitens Fabricius 1792
PieZo Ici normalement, une citation bien pédante me permet d'étaler mon inculture...
Piezo a écrit :Tout ceci est très savant
Et j'aime assez la couleur caca
Mais c'est en tous cas nettement moins beau que Carabus auronitens auronitens auronitens auronitens auronitens auronitens Fabricius 1792
Je suis navré de devoir te reprendre là dessus PieZo, mais Carabus auronitens auronitens auronitens auronitens auronitens auronitens Fabricius 1792 a été mis en synonymie de Carabus auronitens auronitens auronitens auronitens auronitens Fabricius 1792
Toi qui est d'ordinaire si précis, tu m'as déçu
Restons sérieux, voulez-vous ? je viens de voir passer un nombre de patronymes exclus de FE assez conséquents. Cessons là les dérives. Restons dans le taxonomiquement et systématiquement valide, voulez-vous ? Dans un cas comme celui-ci où des individus comparables à nos albinos mammifèriens apparaissent aléatoirement dans une population normale, ce n'est pas le phénotype qui doit être nommé mais le phénomène aléatoire qui le provoque.
Sat'
Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
Ton spécimen est bien un letacqi.
D'après les élevages, c'est une mutation récessive, à savoir qu' elle a tendance à disparaitre sauf si le milieu la favorise. Le gène s'exprime si les 2 parents sont porteurs. On peut aussi s'interroger si elle n'est pas l'expression visible d'une mutation métabolique. Le changement de couleur n'étant pas lui-même un caractère déterminant pour la survie. letacqi est toujours associé à chalottae mais chose curieuse il est quelquefois plus fréquent que lui (Réno, Longny, Nord de Montécot).
Par contre, il est en forte minorité en d'autres localités (Bellème, Dambrai, Sublaine).
En général, letacqi est en proportion de 1 à 3 % dans les forêts normandes. Pour obtenir ces 3%, il faut que 10% des auronitens soient porteurs du gène. Dans des petits bois, la dérive génétique accentue ou réduit cette proportion. Ce qui fait qu'autour d' Ecouves, des bois abritent 0% ou 15% de letacqi.
Sur les lâchers de mélanisants, j'ai des gros doutes sur leur influence réelle. Pour obtenir ces 2% de letacqi, il est impossible de modifier une population existante de façon suffisante pour obtenir les 10% d' individus porteurs. Vu qu' il est impossible de se procurer des milliers de letacqi pour influer sur la population. Si on envisage de lâcher des auronitens verts porteurs, comment les déceler ? Si on capture 1000 spécimens verts à Montécôt, qu'on les relâche à Retz, seuls 100 exemplaires seront réellement porteurs, ils vont se noyer dans une colonies déjà très abondante. On va bien introduire le gène mélanisant mais il va être noyé dans une marée d'individus non porteurs.
Par contre, il est certain que les lâchers existent. Mais le peu d'exemplaires ne peut influencer durablement l'aspect d'une colonie.
Un lâcher dans un biotope vierge a par contre toutes les raisons de réussir. On en connait. La colonie importée conserve alors les caractères de son origine.
Je profite de ce spot pour faire un appel, car je dispose de nombreuses citations de ma région mais très peu du Nord de Paris. Toute prospection m' intéresse car je cartographie toutes les espèces communes de région parisienne.
Dans la région de Vauclair, les auronitens sont particuliers. Ils sont fortement ponctués avec des côtes assez épaisses.
Daniel Prunier ( de la Prune )
Jésus crie et la caravane passe !!!
Ecraser un chat, ça porte malheur....surtout au chat (de la prune )
Je pense en l'occurrence qu'il s'agit d'un letacqi "naturel" ... la communauté d'auronitens est effectivement très importante à Villers-Coterêt (il y a des endroits ou la moindre souche en contient des dizaines !) et donc la probabilité de présence du gène récessif est plus que certaine ... n'empêche que c'est toujours surprenant de trouver ce genre de bestiole !
Tu parles de Vauclair .. s'agit-il de l'abbaye du même nom en baie de somme ?
"Celui qui se contredit a plus de chances qu'un autre d'exprimer quelquefois du vrai."
En effet, je pense aussi que c'est un letacqi naturel.
En plein milieu de la Ft de Meudon, j'ai capturé 14 exemplaires de letacqi
et 7 charlottae. Sorti des 4 parcelles, je n'ai trouvé que des types. On peut donc considérer que cette mutation apparait par noyaux isolés puis se maintient si le milieu le permet.
Il a été également pris à Compiègne.
Pour la Ft de Vauclair, elle se situe à Craonne (Sud Est de Laon).
Je signale au passage des captures anciennes d'auronitens bleus à Amifontaine (15 km Est de Vauclair).
Avis aux prospecteurs.
Daniel Prunier ( de la Prune )
Jésus crie et la caravane passe !!!
Ecraser un chat, ça porte malheur....surtout au chat (de la prune )
Bonjour à tous,
je réponds à Saturnin de la Poire : tu as entièrement raison sur les fameuses dérives que tu évoques au niveau taxonomique, je te rejoins, crois-moi (beaucoup de description sont complètement bidon, le pire c'est que ça continue : lire la mise en garde faite par la rédaction de "RUTILANS" dans son dernier numéro) , mais attention de ne pas négliger ces fameuses formes (appelées "formes individuelles" par les « «varietistes« ) car elles sont une richesse naturelle, elles reflètent souvent la particularité d'une population, ou d'une autre. Ces formes représentent parfois des proportions importantes, ou une diversité surprenante, visiblement (même si elles restent minoritaires).
On peut sérieusement faire une étude sur le "caractère "archaïque", "ancestrale", discriminatoire ou "évolutif" de certaines populations en se basant sur la couleur, à côté de la structure élytrale, la forme, la taille...la couleur à toute son importance dans l'étude des insectes, même les couleurs rares, à commencer pour la compréhension de la dynamique des populations, de l'évolution, du métissage,... *
Il ne faut pas non plus oublié ces formes car elles représentent une richesse génétique (et là en l'occurrence gène(s) responsable(s) de la couleur et donc par extension de la diversité des couleurs) à l'heure où l'on parle de biodiversité, ce serait dangereux : d'ailleurs par négligence la forêt de Mans près de Meaux a été entièrement rasé par l'ONF alors qu'elle abritait (j'utilise l'imparfait !) une population abritant des formes hyperchromatiques exceptionnelles de Carabus auronitens, tirant donc sur le rouge et même le violet. Pourquoi n'a-t-on pas pris au sérieux et en considération cette caractéristique (lire l'article de Daniel Bernal -voir son site et celui de l'ACOREP) mais bon beaucoup se moque des formes individuelles donc...
il faudrait à mon avis recensé toutes les populations particulières ou abritant des formes particulières même rares (mais pas que...) afin d'essayer de faire pression collectivement sur les pouvoirs publics et ainsi protéger les biotopes qui les abritent... des tronçonneuses !!! je pense que certaines formes au même titre que certaines espèces pourraient devenir de véritables boucliers écologiques, légalement parlant...
Je comprends parfaitement les critiques , il est vrai que c'est une histoire de "spécialiste", mais les noms (critiquables donc) donnés aux formes chromatiques sont juste utiles et pratiques pour savoir de quoi on parle d'un point de vue chromatique, entre "spécialistes"...on se fait plaisir comme on peut, non ?!
ces formes sont une réalité, certains leur donne des petits noms, soit, il ne faut pas se prendre la tête avec ça !!!
Pour terminer (après j'arrêterai de vous prendre la tête, à certains en tous les cas) seule la ssp. nominative est présente dans le nord de la France (en Bretagne c'est déjà une autre...) en effet. Pour ce qui est des "natio" c'est un autre débat, certaines, la majorité, doivent tomber dans l'oubli à mon avis, d'autres méritent le rang de sous-espèce reconnue par le Code International de la Nomenclature...c'est une histoire de point de vue après.
pour Aquatic : tu as raison d'apprécier la diversité des couleurs, de t'émerveiller d'une palette chromatique (je suis peintre animalier, je sais de quoi je parle...). On a tous commencer à s'intéresser aux insectes d'abord parce q'ils sont beaux ou spectaculaires : je te prépare quelques clichés, c'est promis, mais pour l'instant je pouponne !!! je te recommanderai aussi quelques ouvrages incontournables mais un peu de patience...
Désolé pour cette prise de tête (et de conscience) mais je réagis parfois à chaud. Respectueusement.
*Le carabus monilis ssp. dupeuxi se caractérise uniquement des autres populations proches par sa couleur, et c'est LE spécialiste en la matière, Docteur Thierry DEUVE, qui a décrit la bête et l'a élevé au rang de ssp.. on pourrait aussi parler de l'auronitens ssp. cupreonitens... on parlait de reliquat génétique, le cupreonitens et le "cauvini" (zut j'ai utilisé un nom pour une "forme individuelle"! Mille pardons...) sont l'illustration parfaite de dynamique des populations (l'auronitens "vert et rouge" que nous connaissons bien est venu de l'est pour envahir des territoires occupés à l'origine par des formes "sombres", lire Jeannel , de mémoire je pense ?)
) il n'y a que la nominale
