[Natio]

[Coy-Amat]

Tout d'abord, bonjour à tous !

Juste une petite réaction concernant cette notion de "natio". Je viens de débarquer sur ce forum que je trouve des plus intéressants, et j'ai longuement parcouru les réactions ainsi que les arguments qui rapprochent et qui divisent quant à cette notion.

Il me semble, et cela n'engage que moi, que cette notion, bien que non reconnue par le CINZ puisse être utilisée, non pas comme j'ai pu le lire, afin que les égos surdimensionnés laissent leur nom un peu partout, mais peut-être simplement pour distinguer une population qui n'est pas suffisamment différenciée pour être qualifiée de sous-espèce.

Notons également que cette non-reconnaissance du statut de natio motive de nombreux auteurs à nommer des sous-espèces (afin que les taxons soient reconnus) là où la description d'un natio aurait été suffisant...

Quoiqu'il en soit, cette notion n'est pas bien dangereuse (ouf !!) donc, que chacun fasse comme bon lui semble (et s'il veut étiqueter ses splendens du Pic d'Arradoy "arradoyensis" plutôt que "splendens", cela ne fait de mal à personne après tout !).

[Daniel Prunier]

En tout cas, celui qui va hériter de ma collection et qui n' aime pas les natios, il va avoir du boulot pour refaire les étiquettes !!!
C' est con, je ne serai pas là pour le voir. Et si je les collais à la cyanolite au fond des boites, il serait encore plus énervé.

[Coy-Amat]

Bien d'accord !!! Si l'on commence à étiqueter les bêtes avec tous leurs petits noms (n..., f.i., ....) il faut prévoir pas mal d'étiquettes...

Ce que je voulais dire, c'est que chacun présente sa collection comme bon lui semble, bien qu'à mon avis, une étiquette collée au fond du cadre indiquant la localité de provenance, avec étiqueté à la bête l'espèce à laquelle elle appartient (et sa ssp.) sont bien suffisants...

[hexapoda]

bien qu'à mon avis, une étiquette collée au fond du cadre indiquant la localité de provenance, avec étiqueté à la bête l'espèce à laquelle elle appartient (et sa ssp.) sont bien suffisants...

à mon avis l'inverse est bien préférable ... au final, le nom du bestiau sera toujours retrouvable si on paume cette étiquette par contre pas pour la localité !!!

[Coy-Amat]

Lorsque je parlais d'étiquette dans la boîte, il s'agissait surtout d'un moyen de classer les insectes, mais comme je me suis bien exprimé une fois de plus , ceci n'excluait absolument pas que chaque bête ait sa propre étiquette de localisation...

[hexapoda]

ah vi là je comprends mieux

[veto82]

Je viens de retomber par hasard sur la suite du débat natio qui trainait dans un autre post (je n'ai pas le temps de lire tout les messages et je ne remonte pas souvent loin en arrière.
Coy-Amat disait que les natio ne le dérangeaint pas mais qu'il trouvait que le ton employé pour en parler n'était pas toujours très sain
viewtopic.php?t=30347&start=70 (cela commence au bas de la page précédente)
ce à qoui Sat répond (et moi je répond en même temps à Sat rapidement):

c'est marrant, mais je mùe sens visé

je ne suis pas érudit, pas plus professeur et encore moins chercheur
je ne suis pas entomologiste professionnel mais ingénieur écologue, donc en entomologie je suis "amateur"

tu crois que les natios n'ont pas d'incidence te ne font de mal à personne ? Le probleme c'est que ceux qui utilisent les natios pour le carabes ne reconnaissent pas les mêmes sous-espèces que les autres et considèrent certaines sous-espèces comme des espèces. bref, ils n'utilisent pas la même nommenclature.

Si tu entend nomenclature au sens nombre de rangs, la natio n'est qu'un rang supplémentaire…
Si tu entend nomenclature par "ordonner les taxons", tu sait sans doute que cet "ordonnement" des taxons est évolutif (certaines bêtes étaient var puis des sp (regarde un peu chez les Agapanthia) et les déplacements d'un genre à un autre ne sont pas rares) et je ne crois pas que les discutions sur le statut spécifique ou subspécifique de tel ou tel taxon soient une particularité exclusive de la carabologie….

Par ailleurs tu as écris que par peur d'être réprouvé, certains décrivent en sous-espèce ce qu'ils auraient du décrire en natio. Es-tu au courant que la sous-espèce est un rang standard qui doit répondre à un minimum de critères ? La vraie question est que certaines natio devraient être des sous-espèces et que beaucoup de natio et quelques sous-espèces n'avaient pas d'intérêt (pour être gentil) à être nommé sous quelque statut que ce soit.

Peux tu nous dire à quels critères standard la ssp. doit elle répondre lorsque elle est décrite par un entomologiste (hormis le fait que 2 ssp ne peuvent pas avoir la même localisation géographique)??? Dkeith, notre descripteur en chef de nouvelles sp et ssp., indique qu'il décrit des ssp. (il m'a dit qu'il n'aimait pas trop les ssp) lorsque il observe des différences morphologiques constantes entre des populations d'origine géographiques différentes bien que les organes génitaux soient identiques… c'est cela la définition de la ssp standard?
Cela ressemble énormément à la définition pratique de l'espèce (que tu t'est judicieusement abstenu de commenter) que j'avais donné:
"une espèce est une population reconnue comme telle et décrite par un systématicien connu" combien d'espèce (on peut remplacer sp par ssp) que tu identifie chaque jours sur ce forum (ou ailleurs) répondent plus à la définition théorique (et démontrée par des analyses) de l'espèce qu'a ma définition pratique. Pour toutes les espèces décrites et répondant à ma définition pratique (mais non vérifiée via la mixio, la genet ect…), pourquoi n'applique tu pas le principe de précaution ?

Mais quand au final les mêmes entomos réclamment un référentiel nommenclatural général et que celui-ci pédale dans la semoule parce que tout et n'importe quoi a été nommé et qu'il faut trier (20 minutes pour décrire un taxon, 3 ans pour démontrer qu'il est invalide), ordonner et au final devoir vérifier la pertinence de chaque taxon alors que le simple respect des règles établies par la CINZ aurait évité cela à la base.

Peux tu nous dire quand le CINZ à décidé de supprimer les rangs infrasubspécifiques? Et nous expliquer pourquoi alors T. Deuve professeur de systématique au MNHN (la big référence) à décidé de passer outre cette décision dans son catalogue des carabes (ed 1991) en continuant à parler de natio alors que cela faisait bien longtemps que le CINZ ne leur accordaient aucune existance…
Pourquoi Deuve à ensuite crée les subspecies et les ssp? (le vilain! pas de rang autorisé entre l'sp et la ssp….) lorsqu'il à supprimé les natio pour apaiser les choses?
Et n'y a-t-il que des amateurs qui décrivent des taxons un peu hum hum? Je me souviens d'un cas extrème chez les Aphodius…mais à qui faire confiance..........

Par ailleurs, les entomos passent un peu pour des rigolos auprès des autres disciplines naturalistes, et de ce fait sont snobés par les pouvoirs publiques (ce n'est pas la seule raison, mais comme les hautes instances nationales sont conseillés par des botaneux et des piafologues, ce message passe quand-même très bien). Crois-tu que les natios aident à améliorer la crédibilité scientifique de la communauté entomo ?

Tu penses toujours que la description d'un rang pseudotaxonomique dont le statut hybride ne peut être arrêté n'a pas d'incidence, ni sur les pros, ni sur les amateurs ? D'où je suis, il ne se passe pas une semaine sans que j'entendes un truc du genre "on va se passer des entomos, de toutes façons ils ne savent pas ce qu'est la science"

Le message : on fait ce qu'on veut, les pro trieront après est irresponsable. En plus, les revues qui publient les description de natio ne sont pas prètes d'être valorisées au niveau scientifiques et cela enfonce un peu plus l'entomologie. Alors c'est peut-être vrai qu'il y a un courant "tout sauf l'entomo". mais ce n'est pas en se tirant régulièrement une balle dans le pied de la sorte qu'on va refaire surface

Je me souviens qu'un de mes prof nous expliquait que pas mal de scientifiques reconnus (dont il faisait d'ailleurs partie) s'étaient bien marré quand on avait supposé que l'acide aminé glutamate pouvait être un neurotransmetteur…idem pour l'ATP extracellulaire! C'était scientifiquement absurde avec les connaissances de l'époque…
Après être reconnu ou pas, actuellement, c'est un autre problème. La science, dans l'absolu, se doit d'être (cela serait pas mal hein) indépendante de ce type de problèmes politique.
Et si on ne doit plus étudier le sujet car certains scientifiques, considérés comme des références par le pouvoir, ont un avis bien tranché; et qu'en allant contre leur avis on risque de porter préjudice à la reconnaissance, par les instances politiques, de la discipline… et bien on ne peut plus vraiment parler d'indépendance de la pensée scientifique non?

Veto82

[le géorgien]

Véto82, j'apprécie énormément l'ensemble de tes interventions et ton argumentation en général (rien n'est figé, tout peut encore changer en fonction de nos connaissances...) et en plus tu sais manifestement de quoi tu parles !
On a pu donner son avis sur le sujet des "natios", mais je pense qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse (ce que tu ne fais pas je te rassure ) sous prétexte de rester "ouvert" ainsi il faut rester très prudent sur cette "notion" encore très ambiguë et même si j'y suis relativement favorable (favorable dans certains cas), il faut reconnaître et dénoncer les abus par le passé (et même le présent)...et Sat' rappelle justement qu'il ne faut plus succomber à une fièvre baptismale néfaste et que oui ça a pu faire du tort (notamment sur le plan économique ou scientifique) !

Même si je pense que tu as raison sur beaucoup, reconnais-tu qu'il faut faire un bon coup de ménage dans tout ça et mettre au bac la plupart des natios complètement "bidon", et en élever certains autres au rang de ssp., comme il a été suggéré pour violaceus et purpurescens ? (le grand chef T. deuve le fait fort bien d‘ailleurs!)

je pense qu'on ne peut pas s'amuser (et certains l'ont fait) à tout d'écrire des bêtes, sous prétexte de taille, de formes, de couleurs, ou simplement de localité, alors qu'il ne s'agit que d’une partie d'un ensemble de populations finalement assez cohérent, avec du recul... Pour Carabus auronitens on pourrait alors décrire la plupart des bêtes en fonction de leur forêt : énorme, large dans le Boulonnais, différent en Normandie, submat ou rugueux dans certains bois picards, plus tout à fait le même en Moselle, en région parisienne, en Alsace, à Neupré (Liège), particulier en forêt de Soignes ou en Campine belge (article en préparation), plus petit, "cylindrique" et vert dans le jura, géant dans un bois du plateau de la Meuse (note en préparation), très brillant en Isère…alors qu’on minimise le "scwartzwaldensis" qui est pour moi et pour d’autres une excellente ssp. !
J’ai un matériel assez conséquent de cette bestiole et je peux juste dire une chose, c’est que même les « natios » ne sont pas évidents là-dedans, avec un minimum d’objectivité, tant les passages sont nombreux et les critères inconstants (et le climat, l’altitude et autres bizarreries géologiques n’y sont pas pour rien…et même d‘une année sur l‘autre : c‘est tout dire !)

Il suffit de voir ce qui a été fait pour Carabus rutilans : tous les intermédiaires (le mot est bien choisi) ont été nommés entre opulentus et rutilans, même chose chez le lusitanicus et tant d'autres !

D'ailleurs T. Deuve a occulté tout ça, en mettant en synonymie et a très justement mis en valeur d'autres populations, chez d'autres carabes...
Mais bon lui-même ne sait pas tout et il m'a confié que son travail pouvait encore très largement évolué, je trouve ça honnête intellectuellement ! Je pense que tu t’inscris dans une démarche similaire…

Merci cher Veto82 pour ton éclairage...

[Saturnin de la Poire]

il y a quand-même des trucs qui m'amusent. on me reproche de ne pas reconnaître le statut évolutif de certains concepts pour ensuite me tenir un discours sur le besoin de nouveaux rangs figés

Oui, Deuve a décrit des ssp. sous ses subsp., des sous-espèces dites "faibles", que vous semblez interprêter comme un nouveau rang inférieur, alors qu'ils peuvent aussi bien être interprêtés comme une situation de transition vers une nouvelle sous-espèce, mais pas encore suffisamment avancé dans le processus pour être considérée comme telle. J'interprète en effet ces sous-espèces faibles comme un non ran g taxonomique car insuffisamment fixé et trop transitionnel. Probablement la façon dont une partie des natios auraient du être décrites si au dela des rangs reconnus on ne se bornait pas à faire du binaire ("tu ne rentres pas dans la case ? c'est pas grave : je vais t'en créer une nouvelle").

Pour les sous-espèces, et je l'ai déja dit : il faut que les caractères morphologiques observés soient innés et non acquis. La définition que t'as donné Denis colle assez bien.

Quant à qui faire confiance, vous avez tous un cerveau, servez-vous en. Ton message ressemble réellement à une attaque en règle Véto et je ne souhaite pas rentrer dans ce jeu dans la mesure où j'avais pris l'engagement envers les modérateur de calmer le jeu. Toi aussi il me semble. mais peut-être n'est-ce qu'un détail. Que tu renies la CNIZ et ses règles et que tu considère tout scientifique en désaccord avec toi comme comploteur ou incompétent en citant des exemples du passé (tu sais que des scientifiques qui ont réellement dit des conneries face à leurs confrères hostiles, il y en a eu aussi beaucoup ?) n'est pas mon problème, mais tu es sur un forum qui, par crédibilité scientifique, a choisi de respecter la CNIZ.

[le géorgien]

je pense qu'un "consensus" moral est possible dans cette histoire et qu'il y a du bon et du mauvais dans chaque "théorie"...
Il ne faut à mon avis pas tomber dans les excès ni d'un côté ni de l'autre, je peux comprendre la passion qui anime le débat, essayons simplement de débattre de manière courtoise même si les idées sont contradictoires (ça fait évoluer le bidule) cher Sat' je te remercie pour ta diplomatie et ton engagement