[Saturnia sp.] Belle chenille verte dodue

[Vinz]

Pour ma part, je pense que ces 2 espéces n'en font qu'une en réalité.

Malgré leur variabilité chromatique, leurs chenilles sont identiques et il n'est pas possible leur trouver de caractéres spécifiques sérieux.

Maintenant, ce qu'en pense les autres .... !!!

Sergueï

Réunies sous le nom de Saturnia pavonia je suppose ... ?

[philolep]

Ce n'est pas sur l'habitus de la chenille qu'il est pertinent de décréter ou non l'existence de deux espèces,
mais sur la fertilité des croisements entre les deux formes.
Si ce X n'est pas fertile, il s'agit alors de deux espèces distinctes, d'après la notion même d'espèce !
L'étude des génitalia est un autre critère important et non visible sans loupe bino !
Or, pour S pavonia et S pavoniella ces 2 critères amènent à dire qu'on est en présence de 2 espèces distinctes.

Cordialement
Philippe

[WAMBEKE Serge]

C'est ton point de vue !
Cependant, puisque tu évoques ce probléme, je suppose que tu t'es amusé à faire l'élevage des espéces concernées et avoir tenté d'obtenir des croisements entre elles.
De même, je suppose que tu t'es penché sur les génitalias concernés et que tu peux nous présenter des photos qui démontrent que nous sommes bien en présence de 2 espéces.
Maintenant, si tu te référes uniquement à ce que certains en disent sans tenter de voir ça par toi même !

Cordialement
Sergueï

[j-claude]

Ce n'est pas sur l'habitus de la chenille qu'il est pertinent de décréter ou non l'existence de deux espèces,
mais sur la fertilité des croisements entre les deux formes.
Si ce X n'est pas fertile, il s'agit alors de deux espèces distinctes, d'après la notion même d'espèce !

Pas si simple!
De nombreux hybrides ont été obtenus avec Saturnia pavonia X Saturnia pyri......par exemple..........et les créatures sont fertiles pourtant il s'agit bien de 2 espèces bien differentes.....non?

PS : pour Sergueï, je m'en suis référé uniquement à des documents et par conséquent je n'ai pas vérifié ça par moi-même

[jeromebubu]

Pour le coup des croisements, ça ne s'arrête malheureusement pas à un simple croisement sp1 X sp2... Ca serait limite trop simple
Il faut voir si les hybrides obtenus sont fertiles, entre-eux, et avec chacune des espères parentes... Puis vérifier si la descendance des hybrides est fertiles avec toutes les souches précédentes......
Bref, il y a pas mal de boulot que peu se donnent (à mon avis) la peine de réaliser.

Ensuite, pour ce qui est des caractères morphologiques (et y compris des pièces génitales), il faut tenir compte des variations intra-spécifiques... Je ne sais pas si ceux qui ont décidé que pavoniella était une espèce à part entière en ont tenu compte (j'espère !).

Au final, à défaut de pouvoir faire les études par moi-même ( ), j'en suis a peu près comme Sergueï, pavonia et pavoniella dans le même panier ... en attendant d'autres études (peut-être) concordantes.

[Asterix]

Qu'une chose a dire: les pavoniella femelle éclosant chez moi (Bourgogne) attirent tres bien mes males de pavonia Bourguignons et les accouplements ont lieus dans les secondes suivantes. Donc, une certitude: les phéromones sont identiques, ce qui ne milite pas pour deux espèces. Et là, je vais reprendre une citation: ""Maintenant, ce qu'en pense les autres .... !!! "" (merci Serge)

[Vin'S]

Voilà ce qu'en dit Leps.it...

This species has been separated from Saturnia (Eudia) pavonia (Linnaeus, 1758) by Huemer & Nässig (2003) for several reasons, particularly because of F1 hybrid infertility (of females and of most males) between the two, consistent differences in wing markings and differences in genitalial morphology

En résumé :

- Les hybrides F1 sont non fertiles (100% des femelles et la plupart des mâles)
- Certains motifs des ailes sont différents de manière systématique
- Morphologie des genitalia différente

ça fait quand même pas mal de critères valables ?

[WAMBEKE Serge]

http://www.lepinet.fr/especes/nation/le ... l&id=31735

Je cite :
"Toutefois dans un article récent, R. Mazel peine à trouver de vrais S. pavoniella parmi les populations du sud de la France, les caractères de pavoniella apparaissant en mélange avec ceux de pavonia."
Mazel (Robert), 2008.- Contribution à l'étude du complexe Saturnia pavonia (L., 1758) - S. pavoniella (Scopoli, 1763) dans le sud de la France (Lepidoptera, Saturniidae). Revue de l'Association roussillonnaise d'Entomologie, 16 (3), 2007 : 82-86.

Ce qui laisserait entendre que l'on passerait progressivement de "pavonia" à "pavoniella", partant de la partie septentrionale de l'Europe pour atteindre la partie méridionale, la France étant à cheval sur ces deux zones.
Ce qui pourrait également laisser entendre que ces 2 "espéces" se sont hybridées naturellement, contrairement à ce que d'aucuns prétendent.

Pour autant, doit on les considérer comme des espéces distinctes ?
Et pour autant, comment doit on nommer les populations intermédiaires ? "pavoniniellalla" ?

Sergueï

http://www.paroles.net/chanson/10106.1

[Vin'S]

Merci pour les infos, je n'avais pas vu ça.

Je vote pour "pavoniniellalla"

[Jean-Yves]

Il me semble que jusqu'à une époque assez récente, Saturnia pavoniella était considéré comme une sous-espèce de pavonia appelée ligurica. C'est en tout cas ce qui est dit dans le Guide des Papillons nocturnes de France de Robineau.