[Procerus scabrosus colchicus] Procerus scabrosus caucasicus

[le géorgien]

Mem23 a écrit :

Ne sont-ils pas tous dans le meme genre parcequ'ils s'hybrident?

absolument pas !!!

même si l'hybridation est démontreé ou avérée dans de très nombreux cas, l'immense majorité des carabes sont imcapables de se reproduire entre eux même de manière expérimentale

dans le cas des Procerus, on a, par exemple, réussi l'hybridation avec des Coptolabrus et oui...
mais c'est impossible entre un Megodontus et un Carabus

[mem23]

Mem23 a écrit :

Ne sont-ils pas tous dans le meme genre parcequ'ils s'hybrident?

absolument pas !!!

même si l'hybridation est démontreé ou avérée dans de très nombreux cas, l'immense majorité des carabes sont imcapables de se reproduire entre eux même de manière expérimentale

dans le cas des Procerus, on a, par exemple, réussi l'hybridation avec des Coptolabrus et oui...
mais c'est impossible entre un Megodontus et un Carabus

Je ne voulais pas dire que l'on peut hybrider toutes les especes du genre Carabus entre elles (pauvre nitens quand gigas arrive ) mais demande juste si il les sous-genres n'ont pas ete regroupe a cause des phenomenes d'hybridation frequents..... J'ai tape rapidos

Sinon sur quels criteres?

Quand tu dis entre Carabus et Megodontus tu parles des sous-genres?

Marc

[le géorgien]

Yes !

Je suppose que tu dois avoir raison en partie (l'hybridation est très fréquente chez les carabes), mais même si il y a du ménage à faire en effet, beaucoup de sous-genre sont parfaitement valables (critères morphologiques externes, habitus, palpes, mandibules,... et internes notamment de l'endophallus, isolement génétique,...) et si l'on prend le dossier dans sa globalité, l'hybridation est "presque" anecdotique (désolé pour mon manque de vocabulaire scientifique, je suis un artiste moi )

le problème est qu'il y a beaucoup d'espèces "jalon" qui sont intermédiaires entre 2 sous-genres, dans ce cas on a créé un nouveau sg et on en fini plus car en poussant le procédé à l'extrême on peut ainsi créer un sg pour chaque espèce alors

Pourquoi ce qui est valable chez les anciens Geotrupes, ne le serait pas pour les carabes ? Je n'ai pas la réponse (pas dans mes compétences) mais peut-être (certianement même ) que Denis ou Daniel ont la solution au problème

[le géorgien]

une chose encore, les Procrustes et les Lamprostus sont si proches que je me questionne, pareil pour les Chrysocarabus et les Chrysotribax, ou même entre certains Megodontus et certains Procerus...

T. Deuve a proposé une classification (Archicarabomorphi, spinulati,...) Imura à la sienne, pourquoi ne pas se servir de ces arguments (car il y a aussi la morphologie larvaire dont j'ai oublié de parler !) et de ces "découpages" pour "fixer" des sous-genres parfaitement justifiés ?

http://rusinsects.com/coleopt/carab.htm

[entomofou]

Sauf erreur, Chrysocarabus et Chrysotribax ont été mis en synonymie...

Pour le reste, je ne peux rien dire de spécial...

Stéphane

[carabus]

Kymox Visu a écrit :

une chose encore, les Procrustes et les Lamprostus sont si proches que je me questionne, pareil pour les Chrysocarabus et les Chrysotribax, ou même entre certains Megodontus et certains Procerus...

Tout ce petit monde fait partie d’une même lignée, qui comprend aussi les Imaibius de l’Himalaya et les Coptolabrus, Acoptolabrus, etc, de Chine. Ils ont gardé suffisamment de proximité génétique pour s’hybrider en captivité. Leurs aspects sont différents parce que chaque groupe a évolué indépendamment dans des régions différentes. Mais à mon avis, le découpage actuel des sous-genres est nécessaire pour mieux comprendre ce groupe complexe des Carabes. On a trouvé un hybride Iniopachys pyrenaeus X Chrysocarabus auronitens montanus mais est-ce pour cela qu’on devrait rassembler les deux sous-genres ? Non, car le groupe des Iniopachys a des spécificités morphologiques qui doivent lui être reconnues (adaptation ancienne à l’altitude), même si des affinités phylogénétiques avec Chrysocarabus semblent évidentes étant donné l’existence de cet hybride.

[le géorgien]

absolument d'accord avec toi, attention aux amalgames ou à contrario au découpages à outrance...

[Daniel Prunier]

Pour Iniopachus pyrenaeus je viens d' apprendre de Thierry Deuve que l' étude génétique en fait un Chrysocarabus et que sa ressemblance avec les Cechenus du Caucase n' est qu' une convergence. Ca soulage tout le monde car on ne comprenait toujours pas la présence de cette espèce si loin de ses cousins.

Revenons à nos Procerus, le sous-genre a été créé sur l' absence de dilatation des tarses antérieurs des mâles.

On ne connais qu' un hybride de Procerus gigas avec Procrustes coriaceus d' Italie. En Turquie ils ne s 'hybrident avec rien et ce n' est pas les cousins qui manquent : Lamprostus, Megodontus, Oxycarabus, Procrustes etc...

Une hybridation d 'élevage rutilans x scabrosus a été obtenue.

De toute façon, pour moi il y a beaucoup trop de sous-genre chez les carabes.

[Saturnin de la Poire]

En est-il de même pour l'ancien Inopachys auriculatus d'espagne ?

[le géorgien]

ça serait logique !