Cetoines d'Europe, Osmoderma

[mem23]

Au vue de l'enthousiasme general pour les cetoines en ce moment j'en profite pour poser une question surOsmoderma .

La classif des Osmoderma europeennes a toujours etee problematique.
Si on prend le papier de 2005 "Osmoderma eremita in Europe" par Ranius et al.,
on a O.eremita tres largement rependue, O. lassallei et avec plus de doutes sur leurs statuts specifiques cristinae (en Sicile) et italicum.

Maintenant les papiers d'Audisio et companie de 2007 et 2008, nous disent:
2 groupes d'especes O. eremita a l'ouest, O. barnabita a l'est avec superposition vers l' Allemagne, Slovenie etc.

Dans le premier groupe on a aussi cristinae et italicum avec un statut pas tres clair (sp ou ssp?).

Dans le deuxieme, on a aussi O. lassallei (en Grece) avec beaucoup moins de doutes sur son statut de sp.


Toutes ces analyses ADN c'est bien mais ce qui me perturbe (je sais je suis facilement perturbable) c'est que pendant des annees toutes les populations d'Europe centrale et de l'est etaient clairement des eremita et que maintenant ce sont tres clairement des O. barnabita

Voila, alors ma question c*n et theorique elle arrive:
si je vous mets sous le nez un specimen d'Osmoderma sans vous donner la provenance, vous savez faire la difference (sans broyer la bete et analyser la puree)?

Merci pour vos lumieres.

Marc

[Patrick_B]

Ont-ils broyé le type de chaque espèce pour faire l'ADN , et si non, comment sont-ils certains que les spécimens utilisés comme référence pour l'ADN sont bien la bonne espèce ?
J'ai bien idée qu'il en sont certains ... d'après des caractères visibles et extrêmement fiables, car si ça n'était pas le cas, ça serait vraiment un gaspillage de moyens dont l'entomologie a tant besoin pour un résultat qui resterait toujours douteux.

[Karaba]

Je n'ai pas tous les travaux et même pire puisque quasi aucune connaissance sur ce genre , je peux juste me référer aux deux articles cités :
- dans Ranius et al. 2005, il est indiqué que le statut spécifique étant controversé, en attente de l'étude génétique d'Audisio et par simplicité, O. eremita sera considéré comme une seule espèce en Europe. Je pense que cette position permet également d'avoir moins de conséquence sur le statut de protection des différents taxons d'Osmoderma vis à vis de la directive "Habitats"...
-dans Audisio et al. 2008, ils n'inventent pas les différents taxons étudiés puisqu'ils disent "In fact, some studies (Nussler 1986; Sparacio 1994, 2000; Tauzin 1994b, 2006; Gusakov 2002; Audisio et al. 2003; Ranius and Hedin 2004; Brustel 2004) suggested a morphological distinction of at least two up to five substantially allopatric semi-species, whose actual taxonomic position is difficult to ascertain". Pour les différences morphologiques, ben y a plus qu'à trouver les différents papiers ou une synthèse...
Pour rappel, la liste commentée d'Audisio et al, 2007

[mem23]

J'ai bien evidemment lu les articles et d'autres, et je ne met pas forcement en doute la legitimite des taxons, mais bon tu le cites toi meme:

suggested a morphological distinction of at least two up to five substantially allopatric semi-species

entre 2 et 5 il y a un petit ecart!

Ma question reste sur le couple eremita / barnabita synomymes certains avant l'analyse ADN (si tu regardes les papiers les poulations d'Europe centrales et de l'est etaient toujours reconnues comme eremita et le doute etant plus sur les taxons cristinae et italicum et le satut sp ou ssp de lassallei.

Donc question simple, y a t'il une cle des especes europeennes et peut-on vraiment differencier morphologiquement eremita et barnabita?

Autre question, y a t'il eu des elevages prouvant le statut d'espece?

Marc

[Karaba]

Ma question reste sur le couple eremita / barnabita synomymes certains avant l'analyse ADN

Cette affirmation ne me parait pas très juste.
Je n'ai pas les articles de Tauzin et ne sais donc pas la répartition de O. lassallei tel qu'il l'entendait mais je citerai de nouveau l'article de Ranius et al . : "According to Tauzin (1994a, 1994b, 1996, 2002), there are two Osmoderma species in Europe: O. eremita (Scopoli) in Western Europe and O. lassallei Baraud & Tauzin in Eastern Europe." (Selon Tauzin, il y a 2 espèces d'Osmoderme en Europe, O. eremita en Europe de l'ouest et O. lassallei en Europe de l'est). SI le statut d'espèce n'était pas unanimement reconnu, le taxon lui semble bien l'avoir été aussi bien par Krell, Sparacio, Guzakov...

Vu le nombre de co-auteurs et l'enjeu de conservation sur cette espèce, l'article de Ranius se veut plutôt consensuel et surtout ne pas introduire de doute ou de faille que certaines personnes pourraient utiliser pour considérer les populations de Sicile, d'Europe de l'Est ou de Grèce comme plus protégée par la directive eurpopéenne car appartenant à une autre espèce.

[mem23]

Ma question reste sur le couple eremita / barnabita[/i] synomymes certains avant l'analyse ADN

Cette affirmation ne me parait pas très juste.
Je n'ai pas les articles de Tauzin et ne sais donc pas la répartition de O. lassallei tel qu'il l'entendait mais je citerai de nouveau l'article de Ranius et al . : "According to Tauzin (1994a, 1994b, 1996, 2002), there are two Osmoderma species in Europe: O. eremita (Scopoli) in Western Europe and O. lassallei Baraud & Tauzin in Eastern Europe." (Selon Tauzin, il y a 2 espèces d'Osmoderme en Europe, O. eremita en Europe de l'ouest et O. lassallei en Europe de l'est). SI le statut d'espèce n'était pas unanimement reconnu, le taxon lui semble bien l'avoir été aussi bien par Krell, Sparacio, Guzakov...

Vu le nombre de co-auteurs et l'enjeu de conservation sur cette espèce, l'article de Ranius se veut plutôt consensuel et surtout ne pas introduire de doute ou de faille que certaines personnes pourraient utiliser pour considérer les populations de Sicile, d'Europe de l'Est ou de Grèce comme plus protégée par la directive eurpopéenne car appartenant à une autre espèce.

Je ne cherche pas a polimiquer mais a comprendre.
Je suis d'accord sur la vue consensuelle et eviter les problemes pour la protection.
Ma remarque n'a rien a voir avec O. lassallei, mais j'essaye de comprendre le cas barnabita, il me semble synonyme de O. eremita pendant des annees.
En tout cas en Europe centrale et de l'Est et centrale on parlait de O. eremita pas barnabita.
Ranius n'en parle meme pas et couvre les autres taxons.
Baraud n'en parle pas non plus.

Comment fait-on pour reconnaitre de l'exterieur (ou interieur avec le zizi mais sans analyse ADN) barnabita dans les zones ou il cohabite avec O. eremita.
(C'est probablement couvert dans une des publis que je n'ai pas).

Reponse dans la cle de Pierre, dans quelques temps...



Marc

[Karaba]

Ma remarque n'a rien avoir avec O. lassallei, mais j'essaye de comprendre le cas barnabita, il me semble synonyme de O. eremita pendant des annees.

Si je comprends les synonymies et l'historique fait par Audisio, le cas barnabita et lassallei ne sont pas indépendants loin de là. Pourles populations d'Europe de l'Est les différents noms sont :
- barnabita : nom ressuscité par Audisio d'un type du centre de la Russie qu'il suppose de la même espèce que les populations d'Osmoderma de l'Europe de l'Est
- coriarius : nom junior d'eremita ressorti par Gusakov pour désigner les pop d'Europe de l'E. Audisio condidère ce nom impropre car l'origine du type de de Geer est inconnue et pourrait provenir d'Europe de l'ouest d'autant plus que de Geer avait des correspondants français, allemands, danois
- lassallei ssp septentrionale : de ce que j'ai compris, nom donné par Tauzin aux populations d'Europe de l'E. Encore de ce que je peux comprendre, Tauzin aurait décrit lassallei d'un individu de Grèce et donc seul le taxon de Grèce et Turquie W porte ce nom
- eremita ssp lassallei : selon Krell mais il n'y pas d'autres infos sur ce classement dans Audisio 2007


Le papier d'Audisio 2008 montre relativement clairement la présence d'au moins
- 2 espèces une d'Europe de l'W (eremita) et une en Europe de l'E (barnabita/coriarius/lassallei)
- 2 autres taxons dont le statut spécifique est légèrement discutable, véritable espèces ou sous-espèce. Un en Europe de l'W (cristinae) et un en Europe de l'E (populations de l'Europe centre et E vs. populations de l'Europe du SE)
- 1 taxon qui semble n'être qu'une sous-espèce d'eremita mais avec un seul individu lors de l'étude génétique, difficile de dire grand chose (italicum)

Comme tu as lu les articles en question, je vais passer pour un bel enfonceur de portes-ouvertes mais pour moi et pour d'autre, cela aura peut-être le mérite de clarifier un peu la situation

[Pierre45]

Ce qu'il faut, c'est une bonne révision des Osmoderma, parce que c'est vraiment le bazard !

[Saturnin de la Poire]

Ce qu'il faut, c'est une bonne révision des Osmoderma, parce que c'est vraiment le bazard !

Ce qu'il faut, c'est une bonne plâtrée d'autorisation émmanant des états voir des sous-entités fédérales pour le faire, parce que sinon c'est vraiment la taule