[Marpissa pomatia] male

[Arno]

Ah !

Et bien voilà quelques éléments nouveaux et pour le moins intéressants.
C'est vrai que je n'ai pas mentionné la nature calaminaire du site où j'ai rencontré mon mâle mais j'ignorais totalement que cela puisse avoir une influence, fusse-t'elle minime, sur la faune de ces sites.

La flore est réputée pour intégrer relativement rapidement les contraintes environnementales de ce type bien que restant stable et quasi-homéostasée sur une longue période avant de subir de "plein fouet" les modifications écologiques.
Pour parler de ce que je connais bien, cela est particulièrement vrai pour la flore aquatique qui encaisse assez bien les pollutions non chroniques.
En ce qui concerne la faune, je n'ai pas d'infos là dessus et j'étais loin de penser que le site en lui-même pouvait expliquer ce cas quasi "tératologique".

En tout cas, le cas du mâle Pseudoicius encarpatus est pour le moins surprenant !

A+

[Cécile B.]

Certes, le cas du M. pomatia n’est pas à rapporter d’Urbicande par exemple

Désolée Orchidiopsis, croyant à une "blague" photoshopienne + le fait que la bête a été vue à Arc et Senans, j'avais tous les éléments pour penser à Urbicande et ses passages secrets....Je dois lire trop de BD ("Les cités obscures" Schuiten)

[macharivernanoz]

Excusez moi d'insister encore un peu mais les photos d'Orchidiop et celle d'Arno sont elles des cas de tératologie ou bien est-ce normal ?

J'ai bien compris pour les photos de Bothrops mais si je prends l'exemple de Marpissa muscosa, on trouve sur Internet plusieurs photos avec des pédipalpes très développées...

Marina

[Arno]

Re,

Excusez moi d'insister encore un peu mais les photos d'Orchidiop et celle d'Arno sont elles des cas de téralogie ou bien est-ce normal ?

Non, non, ta question est pertinente.
D'ailleurs, pour ma part, j'aimerais aussi qu'Orchidiopsis nous dise ce qu'elle pense de la teinte peu commune de son mâle.
Concernant mon mâle Marpissa l'hyperdéveloppement me semble trop anormal pour parler justement de normalité , je me range donc à l'avis de Bothrops et je parlerai plus d'un cas tératologique.
Je me rangerais donc bien aussi à cet avis concernant le mâle de M. pomatia...

J'ai bien compris pour les photos de Bothrops mais si je prends l'exemple de Marpissa muscosa, on trouve sur Internet plusieurs photos avec des pédipalpes très dévéloppées...

Oui mais attention les différences interspécifiques sont normales ! (PS : Pédipalpe est masculin )
On ne peut pas comparer un mâle d'Heliophanus et de Marpissa
Les cas présentés ici relèvent d'une variation intraspécifique extrême qui sortent à mon avis de la normalité (là c'est facilement comparable).

Je dois lire trop de BD ("Les cités obscures" Schuiten)

Peut-être ! mais je ne pense pas que l'on puisse lire "trop" de BD
Dans le même ordre mon mâle et les bêtes de Bothrops auraient tout aussi bien pu relever de Troy

[Orchidiopsis_rapax]

hello,
pour ce qui estd es BD, je ne connais pas les cités obscures, mais j'irais faire ma culture des "cités obscure" lors d'un prochian apssage en librairie

pour ce qui est de M. pomatia, je n'ai gardé qu'un male sur les deux que j'ai vu, mais les deux avaient des pedipalpes enormes. Dans le roberts, on n'a que des dessins de profil, ce qui ne donne pas vraiment d'idée de la taille des pedipales, mais proczinski propose des dessins de face aussi

http://salticidae.org/salticid/diagnost ... omatia.htm

et je trouve qu'il rende mieux justice aux proportions, de même que là :

http://www.araneae.unibe.ch/list/spec/t ... 2/Marpissa

donc mon male est normal pas terratologique.
et je pense que le tient l'est aussi Arno, et qu'il s'agit d'un caractère des males de Marpissa.
je ne vois que des muscosa, et ne m'arrête jamais dessus, mais maintenant, je vais traquer les males!!

pour ce qui est des couleurs, je me fie à la seule photo couleur que j'ai d'un male, dans "kosmos atlas", et qui montre un individu tout aussi coloré...

pour les yeux de la "Menemerus" il sont visiblement anormaux, mais ton male de pseudicius ne m'affole pas Bothrops.
Une araignées ayant perdu une patte au cours de sa croissance aura à l'age adulte un membre plus grèle, on en a tous déjà vu des cas.
donc il se peut que ton Pseudicius ai eu un pedipalpe tranché et l'a régénéré à la mue suivante. Le pedipalpe régénéré n'a jamais "rattrapé" l'autre pedipalpe et tu as donc vu ton Pseudicius violoniste .

je suis très prudente, je préfère une explication "rationnelle" plutôt que d'avoir recours à une hypothèse plus exotique, comme les mutations quelles que soient leur origine.

Orchidiopsis

[s_cingulata]

Bonjour,

Je suis tout à fait d'acc avec ce qu'écrit Orchidiopsis.

La grosseur des articles apicaux des mâles Marpissa nous surprend probablement parce que nous ne nous sommes jamais réellement arrêté dessus.

Pour préciser l'aspect des anormalités, le cas d'un membre atrophié ne doit nullement être considéré comme tératologique si on n'a pas eu connaissance de l'intermue précédente de l'individu concerné, et donc de l'apparition spontanée d'un tel critère.

Chez les araignées, un seul processus ecdysial ne suffit jamais à régénérer totalement un membre perdu; il en faut au minimum 2 et certainement davantage dans de nombreux cas.

Pour parler de ce que je connais le mieux, chez les chilopodes, il en faut également 2 à 3 au minimum lorsqu'il s'agit d'une patte. Pour les antennes, c'est plus complexe à déterminer car les antennes peuvent parfois continuer d'acquérir quelques rares articles après la maturation sexuelle (ces arthropodes muant encore après cette dernière).

Pour le lien internet indiqué par notre collègue, aucun doute, il s'agit bien de cas tératologiques (en l'occurence de dédoublements de l'abdomen), ici, "il n'y a pas photo" . Chez les mygales, un autre cas étrange et bien connu existe, il s'agit des mues surnuméraires observées chez certains mâles Theraphosidae (ils muent une seconde fois après le passage au stade adulte; normalement, seules les femelles continuer de muer après ce stade). Ce dernier ne peut être considéré comme étant tératologique mais plutôt comme une anomalie dans le cycle de mue de l'individu, donc purement ontogénique.

Les autres cas tératologiques connus chez certains arthropodes sont les dédoublements appendiculaires (une patte se dédouble partiellement ou totalement : soit dès la base, soit en, partie, au niveau d'un article intermédiaire du télopodite), les troncations dans la segmentation d'un membre (il manque un ou plusieurs articles -là aussi, impossible à déterminer efficacement sans avoir vu le stade précédent de l'animal concerné-), des anomalies dans l'organisation des organes visuels (comme celle qu'on voit chez la Salticidae photographiée) ou des pièces buccales, et aussi les cas d'hétéromorphose (ex : remplacement d'une antenne par une patte, chez les Mandibulates; ceci a été observé chez des insectes tels que les phasmes, et un cas d'hétéromorphose est aussi connu chez les chilopodes -remplacement d'un membre gonopodial d'une femelle Lithobius par une portion de patte-).

Chez les myriapodes et plus particulièrement les géophilomorphes, il existe aussi une aberration tératologique qu'on nomme hélicomérie ou "segmentation en hélice"; certains segments du tronc sont tout ou en partie déformés (et parfois, plusieurs segments en intermitence avec des segments normaux dans l'organisation du tronc), et l'animal acquiert alors un aspect plus ou moins sinueux.

A ma connaissance, l'hétéromorphose n'a pas encore été citée chez les araignées; il faut dire que leur morphologie limite d'amblée le problème par l'inexistance de certains appendices et notamment des antennes.

Ces Marpissa nous auront donné matière à disserter !

Bien cordialement,
Etienne

[Bothrops]

Bonjour ou bonsoir,

Concernant les cas tératologiques mentionnés ici, je voudrais insister sur 2-3 points.
En particulier au sujet du mâle Pseudoicius qui sort vraiment du cadre de la normalité eu égard au bulbe copulateur gauche réellement disproportionné (cela ne relève plus du tout d’un potentiel écart-type contrairement à ce qui a pu être dit par Orchidiopsis et S._cingulata dont les analyses sont par ailleurs fort pertinentes).
Sur les petites populations considérées, le taux de mutations est élevé pour cause de sites calaminaires, la sélection exerce d’ailleurs une pression d'autant plus faible que les sites considérés sont petits et constituent de quasi-isolats.
A ce titre, le thèse de Sewall-Wright appliquée à la ségrégation liée aux milieux isolés, tels les sites sus-mentionnés dans ce fil, trouve ici sa pleine expression.
Chez les Salticidae évoquées, les mutations observées se sont montrées complexes et nombreuses laissant apparaître des formes inattendues qui laissent l'impression d'un début de micro-évolution en champs quasi-clos.
D'aucuns penseront bien entendu que cette théorie est fumeuse et que ces individus font sombrer dans un abîme chaotique et bourbeux la théorie néodarwinienne synthétique, incapable qu'elle est d'expliquer, par le simple jeu du hasard, des adaptations où brille l'esprit inventif de la Nature qui certes dans ce cas précis est encore mal exprimé (n'oublions pas la jeunesse de ces sites d'origine anthropique !).
Les statistiques réalisées et concernant ces cas tératologiques, renforcées par des calculs factoriels publiés par G.G. Dibson sont par contre légèrement faussés mais je ne m'étendrais pas dessus.

A ce titre, l'aphorisme célèbre, « émis du haut de sa chaire », par le Professeur Tribulat « La cellule, Messieurs, elle fait ce qu'elle peut et rien que ce qu'elle peut ! » trouve ici une certaine vérification dans les cas évoqués. En effet, en vertu de l'interaction organisme-milieu, les cellules constitutives d'un matériel « banal » et en apparence aussi peu morphogène que les pédipalpes, ont créé des cas exceptionnels (mais certes tératologiques).

Quant à nous, à notre niveau, je pense que pour rester fidèle à l'esprit d'objectivité, il faut voir dans ces cas les représentants de potentielles nouvelles lignées issues de souches classiques d'âge contemporain.
Gardons néanmoins la tête froide dans ce débat que les passions partisanes peuvent facilement vicier jusque dans les fondements.
Selon moi et après mûre réflexion, j'estime ne pas être trop loin de la vérité.

Pour conclure mes bons amis, souvenez vous qu'en science, les faits les mieux décrits ne sont pas toujours les plus vrais !
Les araignées sociales néotropicales (telle l'espèce bien connue Anelosimus eximius), et en particulier dans notre cas précis, les araignées « fleurs » du genre Corbulonarachnus spp en sont un très bel exemple !

Amicalement,
Bothrops.

[Arno]

Bon !

Soyons honnête.
Un Marpissa pomatia mâle un peu particulier et un grand enfant qui en a profité pour monter un hoax !

Tout a vraiment commencé là pour moi :

Pour qui ne suis plus, tout ce que je viens de dire est au second degré !

En fait c'est à partir de là que tout est vraiment parti au 30° degré...

J'ai par ailleurs trouvé un mâle adulte présentant le même type d'hyperdéveloppement des pédipalpes ce lundi aprèm.
Taille 8mm, Lieu-dit Héliopolis près de Lille sur un bâtiment désaffecté très ensoleillé.

Le lieu-dit “ Héliopolis” près de Lille n'existe pas ! (Bien qu'Héliopolis existe) Il est de ma pure invention eu égard aux “cités obscures” mentionnées par Cécile. Ben oui, la “ville du soleil”, ça colle avec les “cités obscures”, non ?!?

Je trouve que la photo d'Arno sent la retouche! Malgré la profondeur de champ, les poils sur les pédipalpes me paraissent un peu trop flou pour être naturels...

Et oui, bien vu Marina, je me suis alors dit qu'il faudrait une ou deux autres bêtes mieux retouchées pour étayer mon post mais si c'était moi qui postait, ce serait assez "moyen" niveau crédibilité...

J'ai alors créé un nouveau pseudo : “Bothrops”
J'ai demandé à Bruno d'activer ce compte avant le WE afin de poster rapidement.
Bruno n'était pas dans la combine (tordue) mais je lui ai dit qu'un ami venait de s'inscrire mais ne pouvait poster afin qu'il active le compte avant le WE qui risquait d'être chargé !

Pour éviter tout soupçon, j'ai utilisé 2 adresses IP différentes, la mienne et une nouvelle pour le pseudo "Bothrops", ainsi le lien ne pouvait pas être fait.

Les informations données par Bothrops (moi-même) sur la flore des sites calaminaires est véridique (hormis Héliopolis inexistant) par contre les photos de Salticidae sont totalement trafiquées. Le mâle Pseudoicius a vu son bulbe gauche tripler de volume quant à la femelle Menemerus, son oeil a été réduit. J'ai un peu mieux travaillé les photos et le résultat était moins visible que sur le mâle de Marpissa. La « clé » c'était que le genre Menemerus est à ma connaissance non reporté au Nord de la France mais personne n'a relevé.
La dernière intervention de Bothrops concluait :

« souvenez vous qu'en science, les faits les mieux décrits ne sont pas toujours les plus vrais ! »

Cette intervention était juste là pour enfoncer le clou si je puis dire puisqu'il s'agit de la préface de P. Grassé à l'ouvrage sur les Rhinogrades. Préface que j'ai reprise partiellement et « adaptée » à notre problématique de Salticidae hors normes.

Quant aux Corbulonarachnus, il s'agit d'une modif perso du célèbre Rhinograde Corbulonasus longicauda !

En conclusion et sauf avis contraire, seul le mâle de M. pomatia est véridique dans ce fil.

Désolé, la tentation était trop forte...
Promis, je ne le ferai plus

[Cécile B.]

Chapô pour la mystification!

[s_cingulata]

Salut Arno,

Joli coup, serais-tu un descendant du Dr Stümpke je viens de lire ta tirade qui fait suite à la mienne, tu ne dis pas que des bêtises dedans par ailleurs

Par contre, pour que tout le monde comprenne le vrai du faux (ou l'inverse), il est bon de préciser qu'un pédipalpe arraché et récemment régénéré pourrait provoquer un cas similaire à celle du pédipalpe plus petit que son antagoniste normalement développé, comme on le voit sur ta photo (qui n'est pas normale, elle , d'ailleurs le photographe l'est-il réellement lui aussi ? Il m'a semblé quelque peu houblonophile -même presque houblonobionte- lors d'une précédente rencontre ), chez les mâles d'espèces pourvues d'articles apicaux bien développés comme il en existe d'ailleurs qques-uns chez les saltiques.

D'ailleurs, le cas de la patte récemment régénérée d'un Theraphosidae (du coup atrophiée par rapport aux autres), mygales très étudiées, est très connu et nullement tératologique (ni truqué)... ces courtes précisions juste pour rassurer ceux ou celles qui n'oseront du coup peut-être plus poster de telles photos si un vrai cas était pris

Arno, à quand la rédaction du volume sur les Invertébrés de l'archipel de Hi-Hai ? tu me sembles le mieux placé pour entreprendre ce travail

Bien cordialement,
Etienne