[Ballus armadillo] sauteuse

Message par **vincesap** » jeudi 1 août 2013, 21:05

Comme Arnaud a l'air de tenir au "sp." malgré mon argumentation que je pensais convaincante, et comme je privilégie toujours la prudence et l'exactitude, je donne pour une fois raison à la minorité : [Ballus sp.]

Message par **Pierre55** » jeudi 1 août 2013, 21:15

Je me suis repenché sur cette bestiole et je constate une chose : tous les Ballus chalybeius mâles (juvéniles et adultes) de la galerie ont, au minimum, des anneaux noirs clairement marqués aux pattes IV.
Vous les voyez sur la bestiole de ce post ?

Message par **vincesap** » jeudi 1 août 2013, 21:28

Pierre55 a écrit :tous les Ballus chalybeius mâles

Les femelles aussi, d'ailleurs

Pierre55 a écrit :Vous les voyez sur la bestiole de ce post ?

On distingue bien des petites zones assombries, mais on est loin des anneaux nets visibles en galerie, en effet

Message par **Naunau** » vendredi 2 août 2013, 9:08

vincesap a écrit :Comme Arnaud a l'air de tenir au "sp." malgré mon argumentation que je pensais convaincante, et comme je privilégie toujours la prudence et l'exactitude, je donne pour une fois raison à la minorité : [Ballus sp.]

J'ai réagit sur ce post, mais ma remarque (et je ne suis pas le seul à avoir soulevé cette problématique) vaut pour beaucoup d'autres posts sans doutes. En attendant de trouver une solution par les admins, je pense que le fonctionnement du forum ne doit pas changer sinon ça risque d'être le bordel. Didier proposait:

Dip a écrit :on va donc valider cet animal en Ballus armadillo "très probable" quand même, et quand tu vas visualiser tes bêtes tu retrouveras celle-ci dans les Ballus armadillo sans savoir à la consultation qu'elle ne correspond pas à une certitude.

Le dernier point de sa phrase peut être résolue en allant suivre la discussion sur le forum, ce que je fais souvent, en temps qu'arachnologiste averti ! (Mais bon dans l'absolu cela n'est pas très pratique si on doit faire ça pour chaques images...)
Donc pour conclure, ne changeons pas l'habitude du forum qui propose quand même dans ses discussions divers degrés de certitude (ou d'incertitude) ce qui est tout à fait utile de préciser !

vincesap a écrit : On distingue bien des petites zones assombries, mais on est loin des anneaux nets visibles en galerie, en effet

Possible variation de Ballus chalybeius ? Allé je te taquine

Message par **Pierre55** » vendredi 2 août 2013, 10:24

J'y vais donc également de mon raisonnement :
Je dirai simplement (et je suis certain que Christian sera de mon avis

) que le seul degré de certitude (et encore !!!), ce sont les genitalia !
Si donc je suis le raisonnement logique de dire que l'on ne met le nom de l'espèce que quand il y a certitude, alors je propose de mettre 99% des bestioles de la galerie en 'sp'.
Et je rappelle que l'identification par comparaison de photos est une science très inexacte, ne permettant tout au plus que d'approcher un groupe d'espèces et que l'identification doit reposer sur les genitalia... (la boucle est bouclée

)

Conclusion :
Une prudence excessive ne donnera plus que des 'sp'
Une prudence à l'autre extrême conduira à des identifications farfelues.
Il faut donc, à mon avis, prendre le juste milieu (plutôt les 4/5) et se dire qu'un degré de certitude = 'très probable' devrait amener à y coller un nom d'espèce.
Dans le cas présent, Ballus chalybeius est donné comme 'très probable' pour la galerie, alors cela devrait être Ballus chalybeius pour le forum...

Mais, je le répète, ce n'est que mon avis

Message par **Naunau** » vendredi 2 août 2013, 10:47

Oui bien sur. Et maintenant, en plus de la localisation, le critère des pattes me semble pas mal du tout ! Donc B. armadillo trèèèèès probable me va très bien !

Message par **vincesap** » vendredi 2 août 2013, 11:20

Pierre55 a écrit :Dans le cas présent, Ballus chalybeius est donné comme 'très probable' pour la galerie, alors cela devrait être Ballus chalybeius pour le forum...

Ballus armadillo, je présume...

Avez-vous suivi la discussion (très brève) sur ce sujet. Le raisonnement que j'ai tenu, et que Pierre a suivi, était de se dire que certes, la biogéographie n'est pas et ne sera jamais une science exacte (et que de toute façon, on en reviendra toujours à l'impératif des génitalias), mais que, pour cette espèce qui n'est donnée que du sud de la France, plus on s'éloigne de l'aire de répartition connue, plus l'indice de confiance augmente. Tel que je le conçois (mais là encore, la discussion reste ouverte : mon point de vue, même violet, a le même poids que les autres, fussent-ils bleus

), dans les département où flavidus est décrite ainsi que dans les départements voisins, toute identification est illusoire (=> [Hyptiotes sp.]) ; en remontant un peu plus vers le Nord, en se laissant une bande de prudence de 200km par exemple où flavidus n'a encore jamais été décrite, on sera dans une très probable détermination spécifique (=> [Hyptiotes cf. paradoxus]) ; et quand on commence, comme dans le cas de Luc, à se trouver à plus de 600km de toute zone de présence connue, là par contre, je ne vois aucune raison de rester prudent (=> [Hyptiotes paradoxus]). Alors bien entendu, absolument rien n'empêche qu'il se puisse agir d'une araignée importée accidentellement. Mais comme l'a dit Pierre, à ce compte là, on ne valide plus rien qui ne soit pas passé sous bino.

Concernant cette araignée, je maintiens quand même qu'Aranae Unibe ne reconnait pas B. chalybeius en Corse : le département étant séparé de ses voisins par des frontières plus efficaces qu'une simple ligne sur une carte, je ne voyais pas de raison de conserver une prudence vis à vis de cette espèce

Message par **Pierre55** » vendredi 2 août 2013, 11:30

vincesap a écrit :
Pierre55 a écrit :Dans le cas présent, Ballus chalybeius est donné comme 'très probable' pour la galerie, alors cela devrait être Ballus chalybeius pour le forum...
Ballus armadillo, je présume...

Heu... yes, sir !

Message par **Naunau** » mercredi 14 août 2013, 9:36

vincesap a écrit : Concernant cette araignée, je maintiens quand même qu'Aranae Unibe ne reconnait pas B. chalybeius en Corse : le département étant séparé de ses voisins par des frontières plus efficaces qu'une simple ligne sur une carte, je ne voyais pas de raison de conserver une prudence vis à vis de cette espèce

Sans remise en question de cette détermination (le critère des pattes IV semble tenir ?), juste pour info, sur le site de J. Prószyński, B. chalybeius est cité de Corse ... Il est vrais qu'Unibe ne cite pas cette espèces de Corse, mais en revanche, elle est bien citée de Sardaigne qui est juste en dessous ... Il faut dire aussi que cette bestiole a une distribution globale assez importante (Platnick 2013): "Europe, North Africa to Central Asia"...

Message par **vincesap** » mercredi 14 août 2013, 10:42

Aranae Unibe n'a pas plus de raison d'être infaillible que n'importe quelle autre source, merci pour cette info. Je n'ai pas recherché à retrouver plus haut dans le sujet, mais il me semble bien que c'est toi qui avais déjà signalé qu'elle était dans le Simon également signalé pour la Corse. Si elle est effectivement présente sur l'île, ça change peut-être la validation du sujet du coup (cf ?) : votre avis ?

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