[Araniella sp.] Araniella? d.??

[Roy]

D' accord alors si tu penses que si c' était H.heri ce serait une adulte (je n' ai pas d' ailleurs pas très bien compris pourquoi...) on doit effectivement exclure cette espèce car H. heri adulte (sans parler de la configuration oculaire) a toujours au niveau du prosoma une partie céphalique noire et une partie thoracique brun clair (comme je l' ai suggéré en début de post) ce qui n' est pas le cas ici...
Donc Araneidae pour moi...
EDIT : on est en train de discuter sur un exemplaire juvénile et sans vue ventrale...trop fort pour moi, désolé...

Christian

[Dip]

D' accord alors si tu penses que si c' était H.heri ce serait une adulte (je n' ai pas d' ailleurs pas très bien compris pourquoi...)

Sa taille est celle des adultes, mais ce n'est pas suffisant.
J'ai aussi dans la tête un schéma que les jeunes ont les yeux qui paraissent plus gros que ceux des adultes. Pour expliquer ici ces vraiment petits yeux très séparés je ne voyais que la piste d'un adulte avec des traits "plus adulte que d'ordinaire".
Didier.

[vincesap]

Hummm, bien délicat tout cela. Comme l'a rappelé Christian deux fois, on est ici dans le cas d'un individu supposé juvénile. Ce n'est déjà pas facile sur les individus adultes, que dire ici ? Il me semble que, tout en félicitant "petit Pierre" ( ) pour ses recherches, et en remerciant Christian et Didier pour leur participation passionée, je vais devoir trancher en usant de mon droit de véto ( ). Est-il possible à ce stade d'être certain qu'il s'agit d'une jeune Araniella ? Non, vraiment pas. Je n'y crois pas personnellement, mais c'est vrai que les éléments pointés par Caillou et repris par Didier m'ont mis le doute : peut-être s'agit-il quand même d'une Araniella. Mais quelqu'un ici s'avancerait-il à le certifier ? Je ne le pense pas. Et comme un [cf. Araniella sp.] ne me semble pas vouloir dire grand chose ici, je vais donc effectivement valider [Araneidae].

Rappelons quand même que le but de ce forum n'est pas d'identifier les animaux, le but est de discuter de leur identification. Ce but a été parfaitement rempli ici, et ce sujet apportera sûrement beaucoup aux futurs découvreurs d'aranéides juvéniles. Peut-être alors trouvera-t-il une autre conclusion, une fois qu'une colonie de jeunes aura été photographiée avec la mère par exemple (comme dans ce cas de figure). En attendant, nous devrons bien nous contenter d'accepter cette part d'incertitude qui accompagnera toujours les identifications d'araignées sur photo d'habitus dorsal

(bien philosophe, moi, ce week-end... )

[Caillou]

Un bien beau débat, que je trouve raisonnablement conclu par Vincent. Il est très intéressant et instructif tant sur le plan des connaissances que sur celui des façons de raisonner.

Je te rejoins complètement, Christian, sur les obstacles cumulés d’un individu présumé juvénile et de l’absence de vue ventrale qui rendent toute tentative de conclusion fragile, au mieux (et on ne parle même pas des genitalia !).

Je tiens à remercier sincèrement tous les participants, en particulier Didier pour avoir ajouté de l’eau à mon moulin avec tes détails supplémentaires comme la comparaison de pilosité des tarses.

Comme au final plusieurs personnes très expérimentées dans le domaine (je n’en suis évidemment pas) maintiennent des opinions divergentes après l’exposé des arguments respectifs, je trouve complètement logique et équitable, Vincent, que tu tranches sur [Araneidae] et je t’en remercie. Je suis conscient et d’accord que le forum n’aboutit pas du tout forcément sur une identification, même si bien sûr je préférerais que « ma » bestiole soit nommée…
Je préciserai à titre indicatif qu’après relecture du sujet mon opinion personnelle est renforcée dans l’idée que H. heri est virtuellement impossible tandis qu’Araniella est plausible mais sans plus.

Maintenant pour compléter ce sujet je voudrais donner deux éléments en plus. Notez bien que je ne remets pas du tout en question la validation actuelle car je ne crois pas qu’ils soient de nature à changer les opinions, ni qu’ils apportent d’éléments nouveaux déterminants ; c’est à titre de compléments à toutes fins utiles si d’aventure le sujet est repris plus tard comme l’évoque Vincent.

Le premier élément est une réponse à la question de Vincent sur les points noirs.
C’est juste que sur cette orange il n’y en a pas qui soient « parfaitement marqués », mais il y en a, et à mon avis ils sont au moins aussi marqués que sur ces exemplaires de la galerie : (1), (2), (3), (4), (5), (6).
De plus il y a cette citation de l’arachnologue Koen au sujet d’une Araniella juvénile sans points dans ce sujet:

...Je pense par exemple à Araniella inconspicua, mais dommage, on ne le saura jamais... une araignée assez rare ! En néerlandais elle s'appelle "Stippelloze komkommerspin" (Araignée concombre sans points). Voilà qui expliquerait... mais elle est encore juvénile, et les juvéniles ont souvent un habitus assez différentes des adultes...

Dans le contexte de la citation, ça voudrait dire que l’habitus des Araniella juvéniles est susceptible de ne pas inclure ces points.

Le second complément est une dernière photo de ma petite orange prise sous un angle un peu différent. Je ne crois pas qu’elle change la donne, mais je crois aussi que vu le caractère disputé du sujet un possible apport supplémentaire n’est pas à négliger. Vincent, est-ce que je peux procéder ?

Encore merci à tous !!

[vincesap]

Bien sûr que tu peux procéder, Caillou. Et toute information peut ammener à changer la validation de ton titre, lesquelles ne sont jamais figées, même des années après la création d'un sujet (c'est encore arrivé deux fois de suite il n'y a pas longtemps). Concernant la validation que j'ai pratiquée ici, je ne me suis pas contenté de "compter les points" : 2 pour, 2 contre = égalité. Ce n'est pas comme ça que ça marche. C'est que, dans ce forum, bien que nous ne soyons pas des professionnels de l'étude des araignées, nous cherchons toujours à être le plus rigoureux possible, et le plus exact. On préfèrera donc toujours en rester à la famille, qui elle est certaine, plutôt que se prononcer sur un genre qui est douteux. Pour dire les choses autrement, le bénéfice du doute va toujours au maximum d'exactitude, quitte à se faire au détriment de la précision.

Concernant les renseignements que tu donnes pour ton araignée, j'en étais arrivé à la même conclusion : compte tenu du fait qu'on a envisagé qu'il puisse s'agir d'une Araniella, il n'est pas impossible qu'il puisse s'agir d'une autre espèce que les courantes que nous connaissons bien. Toutefois, cela ne change rien à ma problématique d'animateur : pour le moment, impossible de certifier le genre à l'exclusion de tout autre, je valide donc au rang supérieur, celui de la famille...

... en laissant le débat ouvert avec un immense plaisir

[Caillou]

Merci Vincent pour tes éclaircissements !

J’ai d’ailleurs réalisé à cette occasion une finesse dans les fonctionnements respectifs du forum et de la galerie : dans le forum la validation ne consiste qu’en un taxon, avec pour seule nuance possible un « cf » pour l’espèce ; tandis que dans la galerie le même taxon est présent, mais en plus il y a un qualificatif du degré de certitude de la détermination qui permet plusieurs nuances. Dans ce contexte je comprends ta formule :

le bénéfice du doute va toujours au maximum d'exactitude

Concernant le souci de rigueur, je le partage complètement même si je dois bien reconnaître qu’il rentre souvent en concurrence chez moi avec le désir de confirmer une hypothèse de départ (p.ex. j’ai pris un moment pour renoncer à mon idée initiale de H. heri en faveur d’Araniella). Heureusement qu’il y a les animateurs pour apporter un point de vue plus neutre et expérimenté…



Alors voilà la dernière fiche où j’ai combiné les deux seuls autres clichés que je possédais pour vraiment donner un maximum d’informations visuelles :



Pierre Bornand : Suisse : Vevey : 1800 : 31/12/2012

Altitude : 382 m - Taille : 4.4 mm mesuré

Réf. : 97802

(J’ai réalisé que pour les deux premières fiches j’avais mis Arachnida comme Ordre au lieu d’Araneae… mes excuses !)



Pour terminer je dirai qu’inspiré par une de tes remarques j’ai une piste possible, mais je ne veux pas me précipiter et préfère bien creuser avant de dire des bêtises (en d’autres termes si je dis une bêtise je veux qu’elle soit bien argumentée…). Qui sait ?

Et dans tout ça, moi aussi je prends un immense plaisir !!

[Pierre55]

Dans mon esprit, il n'y a aucun doute pour une Araniella sp.
Le bloc oculaire est, en effet, celui d'Araniella et ce même bloc apporte un autre indice : la zone située entre les 4 yeux médians est jaunâtre, comme pour toutes les femelles de cette espèce, au contraire des Hypsosinga où elle est noirâtre.
De plus, la forme de l'abdomen me semble typique également : longue et pas trop haute pour Araniella; moyennement longue et surtout plus volumineuse chez Hypsosinga.
Pour moi donc : Araniella sp

[Roy]

bon ok; vu ces arguments je me range à ton avis, merci Pierre...c' est essentiellement le motif de l' abdormen dorsal qui m' a fait exclure Araniella mais c' est sans doute un tort... par contre pour la forme de l' abdomen je ne suis pas si affirmatif que toi...

Christian

[Caillou]

Merci beaucoup Pierre pour ton opinion et aussi à toi Christian ; j’espère que dans ce qui suit tu trouveras une réponse satisfaisante au sujet de la forme de l’abdomen.

Voici en effet plusieurs éléments que je voudrais apporter au dossier :

D’abord j’ai utilisé la fonction « distribution sur l’année » de la galerie sur toutes les Araniella pour regarder celles présentes en hiver (j’aurais dû y penser plus tôt !), et les exemplaires entre novembre et février sont très intéressants :
- sur les 4 spécimens concernés seul 1 montre des points noirs latéraux « parfaitement marqués », les autres ne montrent que des points dorsaux qui vont de bien marqués à presqu’absents. Ca confirmerait que les habitus d’hiver de ce genre sont plutôt avares en points
- les abdomens sont proportionnellement plus petits (un peu ratatinés) que ceux des adultes
- les motifs dorsaux sont très peu présents voire absents (couleur à peu près unie)
- par contre on voit chez plusieurs une bande claire latérale longée en dessous par une zone rougeâtre plus ou moins étendue
Ces 4 aspects sont à mon avis en correspondance avec notre spécimen, renforçant l’hypothèse du genre.

Après ça j’ai parcouru tous les sites en bandeau du forum et chez Pavouci je suis tombé sur ce qui serait une possible candidate pour l’espèce, carrément : A. alpica.
Voici les arguments basés sur 5 photos du site : (1), (2), (3), (4), (5)
- Toutes présentent un motif dorsal quasi uni
- (1) à (3) ont un abdomen de forme et de proportion correspondant à notre spécimen
- (2) à (5) montrent la bande latérale claire et la zone rouge en-dessous
- Toutes présentent une quasi-absence de points noirs marqués, à l’exception de deux très petits à l’apex de la bande latérale claire, or notre spécimen présente un point exactement au même endroit ! (le second ne serait pas visible dû aux angles des clichés). Il n’est pas très marqué, mais on le distingue sur plusieurs clichés et surtout le premier.
- la vue latérale de la (3) présente une ressemblance à mon avis frappante avec son équivalente de la petite orange, à l’exception de la zone supérieure de l’abdomen plus claire
- enfin (4) et (5) sont à mon opinion très proches à tous points de vue de notre spécimen, la seule différence notable étant l’abdomen plus « gonflé »…

Alors voilà, qu’en pensez-vous ? C’est du bon grain ou de l’ivraie, et à quel degré… ?
En tout cas, merci !!

[vincesap]

Je viens de repenser à ce sujet que j'avais oublié (c'est le problème des sujets déjà validés et qui évoluent, ils sont plus faciles à perdre de vue). Au vu de tout ce qui a été dit, je change [Araneidae] et [Araniella sp.]. Félicitations Caillou pour ton acharnement, ça a payé