[Graphosoma spp.] Partouze?

[grosongles]

Super intéressants vos messages

[Vinz]

Je m'étais fait la réflexion récemment en croisant les deux espèces au même endroit :
Les G. italicum étaient toutes sur Daucus carota et les G. semipunctatum sur Eryngium vulgare.

[insektor]

Merci beaucoup pour ces précisions Edessa.
Si je comprends bien les deux espèces de Graphosoma ont des aires géographiques différentes, l'une remontant plus au Nord, mais qui se recouvrent cependant largement. Et dans leur zone de recouvrement, autour de la Méditerranée, on peut les trouver sur les mêmes plantes bien que leurs spectres de plante-hôtes ne se recouvrent pas totalement. Les plantes-hôtes potentielles sont abondantes et une compétition alimentaire est peu probable. Cependant leurs niches écologiques ne sont pas exactement identiques.
Bon, tu connais mieux que moi le groupe, mais je ne comprends pas ce qui te choque dans le concept de compétition entre espèces et le fait qu'un équilibre se déplace en faveur de l'une ou l'autre lorsque deux espèces exploitent les mêmes ressources ? Les interactions antagonistes peuvent prendre plusieurs formes autres qu'alimentaires, des facteurs biotiques et abiotiques peuvent se cumuler pour favoriser l'une des espèces au détriment de l'autre, etc... Cela me semble donc très intéressant d'essayer de comprendre comment ces deux espèces de Graphosoma peuvent être présentes au même moment, sur les mêmes organes de la même plante...par exemple puisque on était en période de reproduction on ne peut exclure un manque de spécificité des signaux sexuels.

[Edessa]

Oui Insektor je comprends qu'il puisse y avoir compétition entre certaines espèces proches, mais lorsque les ressources disponibles sont identiques et limitées, comme sur les iles par exemple.

Dans le cas de ces 2 espèces de Graphosoma cela me semble donc hors sujet.
Comme tu le dis leurs aires se recouvrent largement, les plantes hôtes sont abondantes et le plus souvent différentes, les niches écologiques ne sont pas exactement identiques... donc les interactions entre ces 2 espèces sont très limitées, d'autant qu'elles sont phylogénétiquement éloignées et que leurs pièces génitales sont très différentes (quoiqu'on connait un cas d'accouplement interspécifique ! mais ce n'est pas l'exception qui fait la règle).

Si les 2 espèces s'alimentent sur la même plante au même moment, cela n'a pour moi rien à voir avec une compétition ou une similarité phéromonale, c'est tout simplement la source de nourriture qui est particulièrement attrayante !
L'exemple de Fraf des vautours attirés par une carcasse est le bon, encore que là il pourrait y avoir compétition entre espèces de vautours car la ressource peut être très limitée dans l'espace et dans le temps.

Comme les vautours, les Graphosoma sont opportunistes. Si à un moment donné, une Daucus carota bien en graines en zone méditerranéenne est particulièrement riches en éléments nutritifs (sucres, acides aminés...) en raison de son stade, de l'ensoleillement, de la richesse du sol... les 2 espèces de Graphosoma vont s'y précipiter surtout puisqu'elles détoxifient sans problème la barrière de défense chimique produite par cette plante. D'ailleurs elles ne seront pas les seules, on pourra trouver aussi Ancyrosoma, Tholagmus et même des Carpocoris et Dolycoris pour ne parler que des punaises Pentatomidae. J'ai déjà vu 5 espèces de Pentatomidae différentes sur une même ombelle.

Mais ces ilots attractifs représentent une infime partie de la ressource globale, une petite gâterie en quelque sorte pour reprendre le thème de ce post.
Si l'ilot est moins disponible (encore que, vu le nombre de graines par ombelle, c'est peu probable, et les graines tendres se régénèrent en nutriments), aucune importance elles iront voir ailleurs, des millions d'autres ombelles sont accessibles. De là à ce que cela impacte la valeur sélective de l'espèce, non, trop peu probable en considérant l'immensité du territoire (des centaines de milliers de km²) le rapport ombellifères/Graphosoma probablement compris entre 100 et 1000, et le nombre d'espèces d'ombellifères disponibles.

Pourquoi une espèce serait forcément favorisée au détriment d'une autre ? Pourquoi y aurait-il forcément compétition ? N'est-ce pas un concept anthropomorphique finalement ?

La sélection naturelle n'implique pas forcément une compétition entre espèces.

[insektor]

Bonjour Edessa,

je veux bien admettre que la ressource en graines d'ombellifères ne soit pas un facteur limitant pour les populations de Graphosoma. Et que les ombelles soient un sorte "d'open bar" pour les punaises. Ceci peut expliquer que l'on trouve très souvent plusieurs espèces de punaises au même endroit, voire sur une même plante. La présence d'adultes ne dit rien cependant des plantes sur lesquelles la ponte a lieu et le développement s'effectue. Et pour moi la notion d'espèce est étroitement liée à celle de niche écologique et la niche écologique résulte des interactions entre les espèces et des ajustements entre elles dans des milieux donnés. Ainsi je considère que la compétition n'est que l'une des nombreuses formes d'interactions entre organismes vivants. Si il ne faut surtout pas la voir comme une sorte de "duel à mort", on ne pas nier qu'il existe des interactions négatives entre les espèces de phytophages, et en trouver de très nombreux exemples. Rien d'anthropomorphique là dedans. La conséquence est qu'une espèce pourra être "avantagée" dans un contexte donné, en termes de dynamique de population, ce qui conduit à déplacer l'équilibre en sa faveur, dans ce contexte. Par exemple, une espèce se reproduisant plus vite ou plus tôt, pourra limiter l'accès à une ressource d'une autre espèce. Les populations de la deuxième espèce seront plus vulnérables et pourront éventuellement fortement diminuer voire disparaitre dans cette zone si d'autre facteurs viennent s'ajouter. Car la compétition n'est pas seulement alimentaire mais elle concerne toutes sortes de "ressources" au sens large: les insectes stridulants sont en compétition pour l'émission de leurs chants par exemple.

Pour moi, le fait que les Graphosoma montrent des préférences botaniques différentes n'est pas du tout la preuve que toute forme de compétition n'existe pas entre elles, mais que leurs niches écologiques sont faiblement mais suffisamment différentes pour les maintenir en équilibre. On peut ainsi postuler, pour expliquer la distribution actuelle, qu'il y a "match nul" dans la zone de sympatrie, et balance en faveur d'italicum au Nord et de semipunctatum au Sud...facteurs climatiques et interactions entre espèce se combinant. Il serait d'ailleurs intéressant de voir si leurs spectres d'hôtes sont les mêmes dans les zones de sympatrie et dans les zones d'allopatrie. Purement spéculatif et tout ceci devrait être mesuré et démontré expérimentalement, ce qui est le job des écologues-évolutionistes. De telles études montrent, par exemple, que la capacité de détoxification des composés secondaires de plantes si elle permet à une espèce d'exploiter une gamme d'hôtes que la plupart des phytophages ne pourraient pas consommer (donc de réduire la compétition), n'est cependant pas sans problèmes car elle s'accompagne de coûts pour les phytophages, par exemple en termes de métabolisme, qui se traduisent sur les traits de vie (développement plus long, fécondité plus faible,...).

[Fraf]

Il faudrait que je vérifie mes données, mais de mémoire, ici, au moins sur le site du Paillon, les cohabitations sont trèsfréquentes[/i], et on note, selon la saison, le stade de développement, la météo, tout ça, une légère différence dans leurs préférences écologiques, en ce sens que je croise plus fréquemment italicum sur Daucus, et semipunctatum sur Foeniculum (en compagnie de Carpocoris, d'ailleurs, mais qui ne se nourrit pas de la même façon).

Mais c'est juste une simple impression qui se dégage, il faudrait effectuer des comptages et un grand nombre d'observations, sur plusieurs sites, et à plusieurs époques, pour vraiment pouvoir dégager une véritable dimension statistique au phénomène...

Je crois que l'auteur de l'article sur les Graphosoma que tu cites a encore du boulot en perspective, si l'envie lui en dit, et s'il en a marre de l'Amérique du Sud...

[Edessa]

A notre micro-échelle humaine on peut spéculer sur le fait qu'une espèce soit avantagée ou qu'elle parvienne à maintenir un équilibre (pour moi "avantager" ou "équilibre" dans ce cas sont des termes anthropomorphiques et spéculatifs qui ne veulent pas dire grand chose). Mais ce que l'on voit aujourd'hui est le résultat de la sélection naturelle.

Ces 2 espèces se sont séparées il y a plus de 10 millions d'années, leur sympatrie ne date pas d'hier !
Penser que leur présence actuelle alimentaire simultanée sur moins d'un milliardième de leur ressource (même si on pense à leur développement) puisse impacter, aujourd'hui, à notre petite échelle humaine, un "équilibre" ou permettre un "avantage" me semble vraiment hors sujet. Les 2 espèces possèdent leurs distributions et hôtes actuels à la suite de multiples interactions progressives qui ont eu lieu en même temps que leur propre sélection naturelle par rapport à leurs niches et environnements sur des millions d'années. Sur une échelle de temps pareille on ne peut pas se limiter à spéculer sur l'impact éventuel de la dynamique des populations actuelle, et penser qu'une espèce puisse en "supplanter" une autre. C'est purement théorique et déconnecté de la réalité du terrain et de la réalité évolutive. Elles auraient eu de plus, comme elles en ont eu l'occasion pendant des millions d'années, le temps de s'adapter pour qu'il n'en soit pas ainsi.
Il faut ramener nos spéculations à la gigantesque échelle du temps. Déplacer un équilibre (un équilibre par rapport à quoi ?) en sa faveur ou être avantagé n'a ici aucun sens aujourd'hui pour ces 2 espèces, on doit parler d'adaptation et de sélection naturelle sur du long terme plutôt.

Quant aux mécanismes de détoxifications je ne vois pas quels "problèmes" (terme anthropomorphique et subjectif) de coût métabolique ils apportent si cela permet d'exploiter une nouvelle ressource. Là aussi, la capacité de détoxification des Graphosoma sur les ombellifères ne s'est pas mise en place en un jour, c'est le résultat de l'évolution. Son coût (si tant est qu'au final il y en ait un, surtout si on considère la protection aposématique générée par les composés secondaires de la plante séquestrés) est peu de chose comparé à son apport sélectif.

D'accord avec Fraf, il serait intéressant de faire des comptages... Mais bon... il faudrait le faire sur toute l'aire sympatrique car ce n'est pas du tout la même chose en Espagne, en Italie ou en Grèce par exemple. J'ai l'impression que plus on descend vers le sud et moins on voit les 2 espèces sur les mêmes plantes, G. semipunctatum devient alors plus fréquent et se retrouve souvent sur Ferula, Foeniculum et Eryngium et G. italicum sur Daucus. Il y a aussi un décalage dans le cycle des 2 espèces, G. semipunctatum arrivant plus tard.

Mais avant les comptages, je pense qu'il reste beaucoup de boulot moléculaire, initié dans l'article, pour parfaitement décrypter et dater toutes les spéciations dans le genre Graphosoma et leurs répartitions par rapport à l'histoire de la Méditerranée. Ce qui à mon avis est un challenge beaucoup plus passionnant !

[insektor]

Quant aux mécanismes de détoxifications je ne vois pas quels "problèmes" (terme anthropomorphique et subjectif) de coût métabolique ils apportent si cela permet d'exploiter une nouvelle ressource. Là aussi, la capacité de détoxification des Graphosoma sur les ombellifères ne s'est pas mise en place en un jour, c'est le résultat de l'évolution. Son coût (si tant est qu'au final il y en ait un, surtout si on considère la protection aposématique générée par les composés secondaires de la plante séquestrés) est peu de chose comparé à son apport sélectif.

Edessa, il semble que nous ne partagions pas la même vision de la biologie évolutive, tout ceci n'est pas très grave, mais s'il te plait ne caricature pas mes propos. Avantage adaptatif, équilibre, coût... sont les termes consacrés. Il existe des centaines de publications qui mesurent le coût énergétique de la détoxification (ou de la résistance aux pesticides d'ailleurs). En voici un exemple pris au hasard http://jeb.biologists.org/content/212/8/1185. Et je n'ai jamais dit qu'un "coût" ne pouvait pas s'accompagner d'un "bénéfice", cela se quantifie, et c'est l'objet de la biologie évolutive en tant que science expérimentale. Quand au terme "supplanter", qui te dérange, il me semble que les gestionnaires de la biodiversité font très attention aux risques présentés par les espèces introduites: sont-ils des théoriciens? Ce que l'on observe aujourd'hui n'est pas une situation figée, mais un monde vivant très dynamique, où la sélection naturelle continue d'agir, donc en évolution constante, et il est toujours opportun de s'interroger sur le sens de ce que l'on observe. Ceci nous entraine de toute manière un peu loin et en ce qui concerne les deux espèces de Graphosoma, je me garderais de toute interprétation préconçue.

[Edessa]

Effectivement nous ne partageons visiblement pas le même point de vue et ce n'est pas grave. Désolé si tu penses que j'ai caricaturé tes propos, ce n'était pas mon intention.
Encore une fois on n'est pas ici dans le cadre d'espèces introduites, mais d'espèces qui se côtoient ainsi depuis des millions d'années, et cela n'a rien à voir, je ne peux pas être plus clair.
En ce qui concerne la confrontation d'espèces mises en contact artificiellement par l'Homme, je suis d'accord bien sûr, les exemples de supplantations sont multiples, mais je parle ici de ces 2 espèces de Graphosoma.
Bien sûr le monde continue à être dynamique comme il l'a toujours été, rien n'est figé à mes yeux. Et l'histoire de l'évolution des espèces doit être prise en compte, mais pas seulement ce que l'on observe actuellement à notre échelle, pour comprendre ce que l'on observe.
Sinon, oui bien sûr, la détoxification peut avoir un coût énergétique, je ne le nie pas, mais l'avantage que cela peut apporter est énorme et disons alors que le "coût global" est "bénéfique" comme chez les insectes résistants aux insecticides par exemple.
L'article que tu mentionnes n'est pas le plus approprié car il montre justement l'inverse : que la détoxification n'entraine quasiment pas de coût métabolique. Mais je ne doute pas qu'il y en ait d'autres qui le démontrent.

[Fraf]

J'ai l'impression que plus on descend vers le sud et moins on voit les 2 espèces sur les mêmes plantes, G. semipunctatum devient alors plus fréquent et se retrouve souvent sur Ferula, Foeniculum et Eryngium et G. italicum sur Daucus. Il y a aussi un décalage dans le cycle des 2 espèces, G. semipunctatum arrivant plus tard.

C'est également exactement mon impression. Mes observations vont exactement dans le même sens.

Mais bon... il faudrait le faire sur toute l'aire sympatrique car ce n'est pas du tout la même chose en Espagne, en Italie ou en Grèce par exemple

C'est bien ainsi que je l'entendais, sinon, tout cela est totalement vain...

Tiens, puisque tu interviens sur le sujet (pardon si je digresse un peu, vinz, tu me diras si je suis totalement hors sujet), je profite de ta présence ici pour te soumettre une question, qui, peut-être, en intéressera d'autres que moi : un collègue affirme que le COI n'est plus considéré comme un argument exploitable pour justifier d'une séparation ou non d'espèces ; il s'appuie sur des conférences, dont il a oublié les intervenants...
Loin de moi l'idée de remettre en cause quoi que ce soit, surtout à mon très humble niveau, il me semble que oui, en effet, le recoupement d'un grand nombre de données, moléculaires ou non, portant (dans le cas des données moléculaires) sur un grand nombre de gènes, nucléaires et non nucléaires, est toujours préférable, afin de s'affranchir d'éventuelles convergences, mais, en l'absence de toute donnée contradictoire, en quoi le COI ne serait-il pas exploitable en tant que tel ?

Je suis d'accord qu'une donnée seule, cela peut (éventuellement) sembler fragile, et j'invite tous les détracteurs à faire l'étude d'autres données, afin de fournir d'éventuels arguments contre (ou, éventuellement, à l'appui), mais dans la mesure où il me semble que ton étude est la seule étude moléculaire conduite sur le sujet, si on peut estimer que c'est plus ou moins léger ou solide, comment peut-on penser que c'est irrecevable ? Est-ce qu'il y a des études qui montrent que le COI n'est plus un marqueur solide utilisable ? Est-ce que les pratiques ont évolué ?