[Plebejus argus] A identifier svp-1

[Lyrr]

Si vous voulez voir la photo en + grand (750p de large), c'est ici :



Inconnu : NR : inconnu inconnu inconnu : :
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ref:6129

[Gyp']

Oui Lyrr (Le Roi ), tes photos sont superbes et, au risque de te choquer, j'ai envie de te demander ce que des diagnoses précises vont apporter à celles-ci
Une légende risque de rendre ton site moins "féérique" pour le profane .... enfin, c'est Ton site et c'est bien Toi qui décides de ce que tu veux exprimer à travers lui. Je répète donc SUPERBES CLICHES

Gyp

[Catherine B]

Bravo Lyrr pour les photos elles sont toutes magnifiques... je conseille à tous d'allez voir son site...

Que c'est beau ! À quand l'édition papier ?

[bellieri]

Les Plebejus ...

Pour te répondre Gyp concernant P. argyrognomon, il y a plusieurs choses :

La première est en effet la localité, bien que l'ai trouvé il y a 6 ans dans l'Aude, avec 2 individus, dont l'un est revenu chez moi pour identification certaine.

La deuxième, et peut-être la plus importante, est plus délicate à expliquer, en dehors des critères précis et infaillibles que l'on cherche désepérément pour classer les bêtes.

Je crois, et ne le prend pas mal, je suis dans le même cas pour pleins d'autres espèces, que tu n'as pas assez observé sur le terrain P. argyrognomon. car si c'était le cas, je crois que la question ne se poserait pas pour toi, alors qu'elle pourrait se poser pour d'autres. Dans ce cas, il est impossible de demander à la personne souhaitant une détermination de nous croire sur de tels "critères". Ce serait d'ailleurs prétentieux que de vouloir prétendre que l'on a absolument raison. Mais ca permet au moins de s'interroger.

Il y a encore une dizaine d'années, je disais à mon "Maitre-ès-papillon" sur le terrain :

"Je comprends pas Albert, comment c'est possible de déterminer les Plebejus, je n'y arriverais jamais, s'il faut tous les prendre pour les ramener à la maison"

Et il me répondait (je n'ai pas noté la réplique dans mes carnets, mais c'était à peu près ça) :

"Parfois, tu ne sauras pas expliquer comment tu y arrives, parce les critères que tu utilises seront de l'ordre du ressenti, mais tu sauras pourtant que c'est cette espèce. Et crois moi, plus tu verras de Plebejus argyrognomon, et plus tu te diras qu'elle n'a rien à voir avec les 2 autres"

Je me disais que c'était pas scientifique, alors j'ai vérifié tous les ex. qu'ils m'a laissé. 100 % étaient en effet des P. argyrognomon. A chaque fois que j'ai l'impression de trouver un critère inexplicable, je vérifie les genitalia ou autre. Des fois ca ne marche pas, alors j'abandonne ce critère. Mais des fois ca marche. Et quand ca marche, ca marche très bien.

Et il y a des 10aines d'exemples comme cela, avec les plus grands spécialistes, qui te disent qu'ils ne peuvent pas te décrire ces fameux critères "magiques". C'est le cas souvent d'ailleurs sur des espèces qui sont très difficiles à déterminer, et devant lesquelles on est impuissant.

Je reprends vite fait le cas d'un autre post concernant les Triaena sp. Jean-Pierre Favretto, qui est très rigoureux dans son approche, est toujours méfiant je crois sur la détermination de T. cuspis. Et bien la, et c'est ce qu'on se disait avec un collègue, le jour ou il l'aura vu ou qu'il l'aura en collection, je suis sur qu'il ne se posera plus la question.

Alors Gyp, tu trouveras surement des contre-exemples a ce que je te dis, parce qu'il y en a et que tu auras toi aussi raison. Ce message d'ailleurs suscitera peut être des réactions. Un jour pourquoi pas nous irons sur un site ou volent au moins P. argus et P. argyrognomon, et tu verras ...

Mais n'empêche que le travail de base est bien celui de trouver des critères reproductibles, pour tous. Et c'est celui la qui doit d'ailleurs privilégier !

David.

[Gyp']

David, ta réponse est d'une absolue limpidité pour moi (et ce n'est pas de l'humour). J'ai exactement le même sentiment d'impuissance à expliquer ce qui est évident pour moi et impossible à démontrer aux autres. Tu sais certainement que je suis véto et, une partie primordiale de la médecine (vétérinaire ou humaine) est la sémiologie (ou séméiologie) qui est "la science des signes et symptômes".... cette partie là m'a été enseignée par un Monsieur, le Professeur Jacques ESPINASSE (hélas décédé beaucoup trop jeune) qui me disait "si vous savez bien observer à distance, votre diagnostic est fait à 75%.... resteront les 25% qui devront se reposer sur du concret, mais, même sans le complément de ces 25%, vous saurez déjà ce dont souffre l'animal" .... alors, David, je te crois sur parole car je n'ai jamais vu P. argyrognomon in natura ... et je ne doute pas de ce que tu affirmes (presque en t'excusant) ..

Gyp

[Lyrr]

Je suis d'accord avec toi, je ne compte pas légender mes photos avec les noms latins des espèces (un peu trop barbare pour le grand public) mais plutôt avec les noms français (certains sont poétiques) et c'est pourquoi j'ai besoin de vous.

Malgré tout, les noms latins me serviront pour mes connaissances personnelles et si je vends une photo (c'est encore jamais arrivé).

[Gyp']

OK, bien reçu et "good luck for the future"
Gyp

[bellieri]

Gyp, on est alors tout à fait d'accord . . .

Disons que ces déterminations "bizarres" sont faites à partir d'une multitude de critères que l'oeil analyse de façon globale, alors que l'on est incapable d'en sortir un. Et d'ailleurs, si on le sortait de son contexte global, il perdrait de son sens parce que non spécifique.

Je te rejoins donc sur ton exemple véto.

Pour les noms français, j'y ai pensé, mais trop tard. C'est vrai que c meiux dans ce cadre la.

David.

[Lyrr]

Bonjour à tous.

Je vois que l'identification de ce papillon provoque de nombreuses réactions ; et je constate que certaines identifications font plus appel à l’expérience du naturaliste qu'a des critères rigoureux.

Je vous mets quand même une phrase tirée de mon guide d'identification à propos de P. argyrognomon : " la forme des chevrons du dessous des postérieures, moins pointus chez cette espèce, permet de la distinguer de P. argus, mais ce caractère n'est pas toujours visible." Moi, ça m'aide pas beaucoup mais vous peut-être.

A propos de P. argus, il est écrit que sa marge est légèrement plus large au-dessus que celle de P. idas mais il précise que le caractère distinctif le + fiable est effectivement la présence d'une épine sur le tibia de la patte antérieur du mâle.
Je crois distinguer celle-ci sur la photo agrandie.

Amicalement,
Serge.

[Gyp']

si l'épine est présente en partie antérieure du tibia --> P. (pas idas) argus Merci Lyrr....
Gyp