[Erebia mnestra] Erebia octies

[jeromebubu]

salut JeanAlain,

c'est vrai, pas faciles ces moirés
Je n'ai pas vraiment de collection de référence, m'étant tourné vers la photo depuis quelques années... Je fais donc à l'habitus et à l'aire de répartition, avec les limites que cela implique...
En fait, je ne connais pas E. aethiopella (ni E. stirius, que j'aurais bien aimé croisé, surtout Madame) parce que je n'ai que très (trop) rarement l'occasion d'aller dans les Alpes! Je suis plutôt un ours Slovène, c'est à dire Pyrénéen

[Karaba]

Puisqu'il faut s'y resoudre, je vais dire E. mnestra mais dans ce cas, ce n'est plus difficile, c'est divinatoire ! L'aile posterieure colle effectivement avec une femelle de cette espece mais le reste ? Le petit rayon de soleil sur cette aile posterieure ne peut il pas rechauffer les couleurs et faire paraitre l'aile plus brune ? J'ai cherche des photos de mnestra sur le web et si le site de Matt Rowlings montre bien une femelle avec les anterieures pupillees, il n'y a que de minuscules points noirs sur les posterieures, pas de jolies ocelles pupillees comme sur mon exemplaire. Bref, je comprends mieux pourquoi je n'ai pas reussi sur le terrain a y mettre un nom car il y a quand meme un gros ecart entre qu'il est dit dans mes ouvrages de reference (espece sans points noirs ou presque) et cette femelle avec ses ocelles aussi visibles.
A part le dessous de l'aile anterieure, quel caractere vous a fait dire mnestra ? Est ce que ces ocelles sont frequentes ?

PS : desole pour les accents, je suis en qwerty...

[jeromebubu]

En fait, l'un des détails qui oriente et limite énormément le choix quant à l'identité de l'espèce est l'altitude. Même pour un Erebia, 2500m est une altitude très élevée, et sous nos latitudes, dans les Alpes, le choix se limite à E. gorge, E. pluto, E. carmenta (et associés), E. pandrose, E. aethiopella et E. mnestra (j'en oublie certainement, mais peu!).
Ensuite, on y va par élimination: trop tôt pour E. pandrose (surtout que ton exemplaire est très frais), hors de la zone de distribution pour E. aethiopella, dessin des ailes bien trop différent pour être un E. gorge (très gros ocelles pupillés de blanc, espèce d'éboulis), E. pluto (grande espèce noire et inconfondable, espèce d'éboulis) ou un E. carmenta (il est pas pareil ).
Pour E. epiphron (le septies je crois), ça commence à être franchement haut pour lui (bien que croisé des spécimens perdus là-haut ne soit pas impossible). De plus, le dessous des postérieures de E. epiphron ne présente absolument jamais de bande transversale; ici, on la vois nettement, de couleur plus argentée.
Et finalement, cette femelle a été capturée au milieu de mâles "certifiés" de E. mnestra; ce n'est pas une preuve en soi, mais ça peut orienter!
Il faut également savoir que les Erebia sont des espèces variables (mais avec des limites quant à leur variabilité), et que les femelles sont généralement plus variables que ces messieurs
J'espère que mon explication un peu longue ( ) t'auras un petit peu éclairé sur ces moirés, qui font à pas mal de personnes, moi y compris

[Karaba]

Un peu orienté mais pas tant...
Pour l'altitude, ce jour là, je voyais jusqu'à peu alberganus et pharte et 2 jours après, j'ai croisé euryale, pharte et epiphron (en plus de mnestra) à environ 2500 m d'altitude, donc l'altitude est indicatrice mais pas tant que cela...

dessin des ailes bien trop différent pour être un E. gorge (très gros ocelles pupillés de blanc, espèce d'éboulis)

Bien trop différent, c'est ce que je disais également pour mnestra (pas d'ocelles ou non pupillés de blanc) alors pourquoi par gorge ? . Quant à l'habitat, montana est de pelouse sèches et je l'ai trouvé en lisière d'une piste forestière... et là, sans être dans les éboulis, c'était bien pentu avec des blocs de rochers pas loin (et un peu de génépi dessus )

E. carmenta (il est pas pareil )

Un peu court comme argument Et pis d'abord, c'est qui lui ? C'est la première fois que j'entends parler de lui...

Et finalement, cette femelle a été capturée au milieu de mâles "certifiés" de E. mnestra

Pas vraiment, enfin, pas par moi . Les mnestra que j'ai pu authentifiés viennent d'autres sites dans le même secteur (Bonneval sur Arc et Bramans)

J'espère que mon explication un peu longue

Hmmm, pas encore assez longue à mon goût Alors que Lafranchis parle de certaines variations, je suis quand même surpris de voir le papillon, que j'ai eu en main, identifié en mnestra alors que sa clépasse par "pas d'ocelle" pour arriver à cette espèce ...

[JeanAlain]

Bonsoir,

Si tu le veux bien, je vais te donner ma manière de procéder pour les Erebia et mes commentaires sur tes dernières questions.

1) contrairement à jeromebubu, je me fie plus à l'habitus qu'à l'altitude ou au biotope, car j'en ai tant vu qui n'ont pas lu le livre qui dit qu'ils doivent voler ici et pas là
2) je me fie beaucoup à ma première impression, car cela fait trente ans que je manipule des Erebia et j'ai vu tous les français

dessin des ailes bien trop différent pour être un E. gorge (très gros ocelles pupillés de blanc, espèce d'éboulis)

Je suis tout à fait d'accord avec jeromebubu : le verso des postérieures est marbré de blanc et très différent et ça fait partie des amateurs d'éboulis (et là, c'est assez strict comme affinité)

E. carmenta (il est pas pareil )

Il peut également être nommé Erebia arvernensis carmenta (c'est la sous-espèce de nos Alpes) et le verso des postérieures est gris cendré; de plus, le recto possède un reflet tout à fait caractèristique des espèces du groupe tyndarus.

Et finalement, cette femelle a été capturée au milieu de mâles "certifiés" de E. mnestra

Je suis d'accord avec toi, il faut se méfier de ce type d'argument : par exemple, en Suisse au col du Simplon, tu vas trouver des milliers d'Erebia epiphron et au milieu un E. christi, qui est une espèce très proche.

Pour moi, les 2 critères clés pour ta bête sont, outre sa petite taille :
1) la bande noire marginale du verso des antérieures dont le bord interne est en zigzag
2) la bande submarginale du verso des postérieures qui est plus claire et l'absence d'ocelles dans cette bande

Pour finir, je te signale qu'il existe deux formes décrites pour cette espèce, la forme pupillata qui je pense est bien représentée en France, et la forme impunctata très répandue en Suisse; par ailleurs, les femelles, qui sont rarement représentées, sont souvent plus pupillées que les mâles.

[Karaba]

1) contrairement à jeromebubu, je me fie plus à l'habitus qu'à l'altitude ou au biotope, car j'en ai tant vu qui n'ont pas lu le livre qui dit qu'ils doivent voler ici et pas là

2) je me fie beaucoup à ma première impression, car cela fait trente ans que je manipule des Erebia et j'ai vu tous les français

Hmmm, c'était la première fois que je capturais des Erebia dans les Alpes... et faut que je tombe sur une forme qui n'est pas dans les livres

Pour moi, les 2 critères clés pour ta bête sont, outre sa petite taille :
1) la bande noire marginale du verso des antérieures dont le bord interne est en zigzag
2) la bande submarginale du verso des postérieures qui est plus claire et l'absence d'ocelles dans cette bande

J'ai pas l'habitude de griffonner mes livres mais je vais peut-être faire une exception

je te signale qu'il existe deux formes décrites pour cette espèce, la forme pupillata qui je pense est bien représentée en France

C'est une des nombreuses infos qui me manquait et qui fait défaut aux Lafranchis sur cette espèce.

Merci bien à vous deux pour avoir pris le temps de répondre à toutes mes questions et interrogations. Ca me redonne courage et presqu'envie d'y retourner pour me refrotter de nouveau à ce genre si particulier.

Dernière question : mes photos sont de piètre qualité mais cette forme étant peu illustrée sur le web, peut-être que cela vaut le coup de les mettre dans la galerie en précisant la forme dans les commentaires ?

[Sergio 26]

Ensuite, on y va par élimination: trop tôt pour E. pandrose (surtout que ton exemplaire est très frais ) citatation Jerombubu
je pense qu'il veut dire trop tard car pandrose est un des plus pécoce en haute altitude , dés début juin certaines années.
Les erebia sont un groupe trés interréssant et pas si compliqué lorsque l'on compare bien les dates ,biotopes, altitudes , et régions géographiques.
des études trés complétes ont été menées par Pierre Willien ( que jai rencontré il y a une vingtaine d'années.) depuis le flambeau été repris par Michel Savourey.
Sergio.