[Aethiessa et orientation]

[veto82]

Bonjour,
En recherchant les quelques curcus africains qui me restaient, je suis tombé sur une mine de bestioles du Maroc (dont j’avais quasiment oublié l’existance) beaucoup de tenebrionides, quelques carabiques et des scarabeides (au sens large) dont quelques cétoines…tout est indéterminé. Je me suis donc décidé à un peu regarder ces bestioles et j’ai commencé a tenter de déterminer les cétoines avec le Baraud Afrique du nord, je suis plutôt une buse en bestiole paléartique mais j’aime bien jouer avec les clefs.
Dans la clef des cetoniidae, je butte au point 9 qui permet de ségréger les Aethiessa des Cetonia, Protaecia ( ) et Pachnoda…
Chez Aethiessa, le premier article des tarses postérieur est dilaté en pointe à son bord supérieur tandis que chez les autres le premier article des tarse postérieur est symétrique, non dilaté en pointe au bord supérieur… je ne voie pas la dilatation
J’ai torturé une pauvre bestiole qui ressemblait très fortement à la grosse série de photo (je sais c'est pas bien ) d’Aethiessa que j’ai vu et je ne voie rien… quelqu’un a-t-il une photo de ces éléments anatomiques chez Aethiessa et une autre bestiole pour que je voie à quoi ressemble cette fichue dent et si je regarde au bon endroit…
Ce qui me ramène à mon deuxième problème : ou est le bord supérieur…
Je trouve qu’il y a un grand flou dans les termes d’orientation des éléments anatomiques chez les insectes. J’ai été chargé d’enseignement en anatomie des mammifères domestiques qui est très rigoureuse et j’ai un peu de mal avec les termes entomologiques qui, même si ils sont identiques, impliquent une orientation différente des pièces…
En anatomie comparée on a remplacé antérieur et postérieur par crânial et caudal (bon ok cela implique qu’il y ait un crâne et une queue mais on pourrait dire clypeal et pygidial pour nos coléo)
Après supérieur et inférieur (surtout anatomie humaine mais pose des problèmes pour un tétrapode car l’orientation change, on préfère donc proximal et distal pour les extrémités) il y a aussi latéral et médial (externe et interne c’est plutôt pour les viscères creux ou les cavités et organes internes)
Tous ces termes permettent d’orienter une structure anatomique par rapport aux autres et dans l’espace en prenant l’animal en position dite de repos (prenez votre main, suivant que vous l’orientez paume ou dos vers l’observateur, les structures supérieures et inférieurs seront différentes, la position de description en anatomie humaine « place » les avants bras en supination) mais quelle est la position de repos d’un coléoptère ?
Le terme latéral est aussi problématique dans les descriptions car il n’est pas complémentaire du terme médial (=coté le plus proche du plan médian)
Si j’oriente un tarse en appliquant la griffe latérale (=la plus écartée du plan médian de l’insecte) sur un plan transverse (par rapport au plan médian bien sur) ventral
Bon je sens que tout le monde est largué donc image pour comprendre…
Plus d'image
la pointe de la flèche indique les directions concernées
Alors où est le supérieur et l’inférieur des description, le vrai latéral…

Merci

Veto82

[Bernard]

Si tu as des problèmes avec les carabiques du Maroc, je devrais pouvoir y remedier

[veto82]

Si tu as des problèmes avec les carabiques du Maroc, je devrais pouvoir y remedier

Je vais dabord tenter de finir les scarabeides... por les carabiques pas mal de Scarites en fait et des petits merdico truc. j'en ai aussi de RDC (carabiques) si tu t'y connais?

Veto82

[Bernard]

Si tu as des problèmes avec les carabiques du Maroc, je devrais pouvoir y remedier

Je vais dabord tenter de finir les scarabeides... por les carabiques pas mal de Scarites en fait et des petits merdico truc. j'en ai aussi de RDC (carabiques) si tu t'y connais?

Veto82

Non ni du Congo, ni du rez de chaussée...

[vanderbergh]

drôle de prise de tête veto et malgré l'heure avancée j'y réponds brièvement:
Quand l'insecte marche ou s'accroche il pose la face inférieur du tarse sur son support l'opposé est évidemment le dessus.....
Tu me fais penser à ces filles qui devaient marquer les souris de labo aux oreilles : chaque fois elles demandaient c'est quoi l'oreille droite ? selon qu'elles présentaient la souris face ventrale ou face dorsale et surtout selon la façon dont elles devaient en faire la lecture par la suite .....alors je leur demandais combien elles avaient d'oreilles droite leurs souris

[veto82]

Bon VDB je crois que tu n’as rien compris à ce que je voulais dire. Faut revoir les définitions dans une optique anatomique !!!
J’ai d’abord précisé que les termes d’orientation supérieur/inférieur ne devaient plus (et ne sont normalement plus) être utilisés en anatomie. En effet ils permettent de situer les organes dans l’espace mais en prenant un repère cartésien (orthonormé théoriquement) qui est « extérieur » à l’animal. On préfère les termes dorsal/ventral, crânial/caudal ect qui sont des termes d’orientations qui se réfèrent au parties propres de l’animal. Si on se décide néamoins a jouer avec un repère supérieur/inférieur par exemple, il faut définir la position de l’animal. Théoriquement on considère l’animal en position de repos (moindre effort musculaire sans tenir compte des systèmes (ligamentaires) de sustentions passive) mais pas en décubitus. Si tu observe un goliath par exemple et que tu regarde comment il positionne ses protarses au repos, il les place comme sur la photo de gauche donc avec le long axe des griffes dans un plan parallèle au plan ventral. Si par contre je positionne le tarse comme sur la photo de droite (avec la pointe de la griffe perpendiculaire au plan ventral) on a dès lors une rotation de 90° et la face qui était supérieure sur la photo de gauche devient médiale(que l’on appelle également latérale dans les descriptions entomo ce qui crée des confusions avec la face latérale au sens propre qui lui est opposée), et la face qui était latérale (au sens strict) passe en position supérieure. Si on a un peu de rigueur on utilise donc les termes dorsal et ventral (on pourrait dire tergal et sternal) qui font référence a des parties du corps et donc si on fait tourner le tarse les termes d’orientations désignent toujours les mêmes faces.
J’ai ensuite demandé si dans les descriptions la face inférieure du tarse est la face ou se trouve la pointe de la griffe comme tu dis.
Note également que si tu regardes l’article le plus proximal du tarse il ne tourne jamais physiologiquement de façon à positionner sa face, que tu appelle inférieure, en position réellement inférieure (dans le sens ventrale). Donc ta face soit disant supérieure n’est jamais supérieure physiologiquement mais latérale. Tu peux la mettre en position supérieure mais cela implique que tu déchire une partie de son système musculaire ce qui n’est pas très physiologique (tu peux mettre un membre de cheval en supination mais tu pète tout a l’intérieur). C’est très marqué chez certains dynastes…
Bon maintenant si je te suis et que je fais complètement tourner mon tarse, la face dite supérieure est en fait la face « dorsale », l’inférieure c’est la face « palmaire ». Mais attention en anatomie, inférieur est parfois synonyme d’apical !!!
Bon la question que je me posait, pouvait se résumer à : quelle est la position que l’on doit considérer pour les tarses chez les coléo dans les descriptions puisque la position de repos a laquelle on s’attendrait n’est pas respectée… et pourquoi fait t on n’importe quoi

Bon et pour la dent supérieure ? Pas de photo ?

Veto82

[Matthieu]

Bon et pour la dent supérieure ? Pas de photo ?

Je n'ai aucune dent contre les descripteurs, donc rien à t'apporter
Mais

et pourquoi fait t on n’importe quoi

je te soutiens à 100% dans ce combat pour avoir des descriptions qui se suffisent à elles-mêmes, par ex. sans avoir besoin de la bestiole x quand je veux identifier la bestiole y.

Matthieu, qui passait par hasard

[hexapoda]

euh quand tu feras tes besoins naturels avec ton antérieur et que tu ingèreras tes aliments par le postérieur, préviens nous ...

ps : basal, apical, proximal, hé l'émental ... euh terre? ! ...

[dkeith]

je vais te guider un peu... il faudrait lire: premier article postérieur dissymétrique en vue latérale





Denis Keith : Maroc : 27 2 2008 : Chichaoua : 00

- taille : 2,5

ref:29165



en fait, le caractère du 1er tarse (on commence à compter à partir du tibia) peut être peu visible voire inexistant au sein d'une même population.... bref, ce caractère n'est pas forcément le bon.... et il aurait été plus pratique ( ) de parler de la forme de l'édéage pour discriminer!

[veto82]

Bonsoir,

Bon Hexapoda, effectivement tes blagues sont vaseuses, tu as étudié à la fac de bio non ? As-tu eu des cours de zoologie et d’anatomie comparée ? A ta décharge, il semble bien que l’enseignement de l’anatomie descriptive ne soit correctement dispensé quasiment qu’aux médecins et aux vétérinaires… les biologistes chargés de ce type de cours ont des connaissances plus que nébuleuses sur les règles régissant le vocabulaire et la façon de décrire les structures…

euh quand tu feras tes besoins naturels avec ton antérieur et que tu ingèreras tes aliments par le postérieur, préviens nous ...

Petite chose rigolote, le rectum de ton chat est antérieur…à sa 20ème vertèbre caudale tout dépend de la ou tu te place. C’est bizarre on m’avait pourtant dit que c’étais surtout les femmes qui avaient du mal à s’orienter dans l’espace en 3D (on m’avait rapporté aussi une théorie amusante à ce sujet)

Denis, merci pour la photo, c’est bien mal décrit dans le texte de Baraud, il aurait pu au moins préciser que l’on devait chercher cette apophyse odontoïde au niveau apical. Bon je n’avais pas de problème pour numéroter les articles)
J’ai touvé aussi cette photo d’Aethiessa et chez ce spécimen notre dent semble très importante (flèche)
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Par contre sur cette photo, elle n’est pas vraiment marquée ; il faut plus la deviner qu’autre chose !
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ce carractère permet t il de discriminer des Protaecia et Cetonia?
Denis, as-tu essayé de détacher le premier article d’un métatarse pour voir ce qui est plus ou moins masqué par le tibia?

Veto82