[Leiopus sp.] Sortez vos Leiopus, .... un nouveau s'invite

[Vin'S]

Voilà ce que je m'attendais à lire très rapidement, merci Dom'

[CocoLéo]

Je suis sidéré que des chercheurs universitaires ne prennent pas en compte la variance d'erreur (analytique, d'échantillonnage, et matricielle liée à l'étude phylogénique) de leur calcul qui est presque supérieur à la limite d'individualisation qu'ils annoncent!!
Ce genre de travail est du pipeau et c'est bien dommage.
Pour moi, Linnei n'a pas lieu d'être classé comme espèce distincte.

On a déjà vu de comparables remarques à propos d'une thèse sur les Lépis du genre Charaxes, dont je tairai l'auteur !

[znort]

Effectivement les remarques de ton ami (Dom) et de sat me laissent perplexe... Moi qui croyais que l'analyse génétique était l'arme absolue.
Donc si l'ai bien compris les analyses génétiques présentées dans cet article ne mettent pas en exergue une différence suffisante pour ériger linnei en tant qu'espèce.
J'en reviens donc à cette question de base.
A partir de quel pourcentage de gênes différents peut on considérer qu'il y a deux espèces différentes?
Au passage, je pose la même question pour les sous-espèces?
Autre question entre deux individus d'une même espèce mais sans lien familiaux quel est le pourcentage de gênes différents?

[Dom']

Effectivement les remarques de ton ami (Dom) et de sat me laissent perplexe... Moi qui croyais que l'analyse génétique était l'arme absolue.

Ben moi aussi ...

[liptaster]

Yeux bleus ou bruns, c'est aussi une difference dans les genes, autrefois, 50% de mon DNA reste la même qu'une banane. Dans le DNA, il y a des parties variable et des parties uniforme. Il y a toujours des differences intraspecific. L'analyse doit chercher les differences entre les espèces et pas entre un espèce. On doit aussi dire qu'il peut être un grand difference entre des population de tout localités d'Europe. Chez l'homme on est aussi plus foncé dans le sud, qui on peut aussi retrouver dans le DNA, mais c'est pas necessaire une espèce different!

Les variations ont aucune valeur dans le taxonomie, alors c'est impossible a faire un synonym de cette nom.

[alastor]

Il me semble que l'on oublie trop souvent que tous les gènes n'ont pas le même "impact"

Certains sont à l'origine de caractères beaucoup plus important que d'autres ....

Il en résulte que l'expression x % de différence génétique ne veut rigoureusement rien dire.

Il peut très bien y avoir, par ex., 1% de différence entre deux espèces portant sur des gènes induisant des caractères mineurs, et également 1% entre deux autres où leur influence est majeure.

Les deux premières espèces seront beaucoup plus proches que les deux suivantes, mais on affichera dans les deux cas 1% d'écart !

50% de mon DNA reste la même qu'une banane.

Je pense connaître certaines personnes chez qui la différence est bien inférieure

[veto82]

Ca y est je viens de lire l'article (merci à ocis qui me l'a envoyé) car je n'avais pas vu le lien de jedq (je lis un peu en diagonale)

alors quelques remarques (je vais faire bref)
je suis un peu déçu que l'on se rende compte seulement maintenant (enfin mieux vaut tard que jamais )que l'analyse génétique n'est pas la panacée espérée: malgré mes différentes remarques sur de nombreux post (faut un peu chercher cétoine, natio etc) où j'ai un peu expliqué les limites de cette méthode et où j'ai posé la problématique du "a partir de quelle distance génétique a-t-on affaire à 2 sp" j'invite les personne intéressées à s'y référer et ceux qui ont envie d'en discuter à me contacter (le barcode étant mon petit péché en entomo) pour ne pas assommer les autres comme on me le reproche parfois (souvent)

sur la technique (pour ceux qui ne la connaissent pas):
En fait on ne va pas se taper le séquençage de tout le génome de la bestiole mais on va séquencer un gène de l'ADN mitochondrial (une sous-unité de l'enzyme cytochrome oxydase: CO1) qui serait très conservé chez les individus d'une même espèce mais différent chez les individus d'espèces différentes c'est le postulat de départ mais on se rend compte que cela ne marche pas vraiment bien (notamment chez les insectes où il y a quand même peu de concordance entre l'évolution nucléaire et mitochondriale, le "barcoding Gap"; le système SOS chez d'autres organismes etc)
en fait avec les données du séquençage on va réaliser une matrice de distance génétique et on pourra créer un arbre dont les portions terminales ne sont pas fondamentalement des "espèces" (c'est une malheureuse extrapolation) mais des MOTU (molecular operational taxonimy unit) ce qui veut bien dire ce que cela veut dire
je m'arrête là sinon sat va encore gueuler que je fais des messages énormes si des questions je précise

sur l'article (outre les limites de la technique)
la var d'erreur comme le dit le collègue de Dom est occultée
les spécimens ne proviennent pas de la même localité il semble, malgré ce qu'en disent les auteurs, (L. linnei : Biskops-Arnö: Suède; L. nebulosus Strandtorp, the island of Öland Suède)
les carractères distinguant les larves n'étant pas clairement explicité (j'ai un peu lu en diagonale mais je n'ai pas vu de comparaisons) comment savoir si les larves prises comme reference à L. nebulosus ou L. linnei appartienent bien a ses taxons...
ect ect ect

Veto82

[Vin'S]

Merci pour l'avis et les précisions !

[Saturnin de la Poire]

je m'arrête là sinon sat va encore gueuler que je fais des messages énormes si des questions je précise

Ça ne me dérange pas que tu cristallises tes frustrations ou rancœurs sur moi, mais je ne suis pas le seul a avoir râlé sur ta propension à faire des messages qui occupent à eux seuls une page entière de post

Et pour une fois que je trouvais que ton message faisait la bonne longueur par rapport au message que tu voulais envoyer, voila que je me fais voler dans les plumes !

Mon opinion vaut ce qu'elle vaut, mais je ne penses pas que, outre éventuellement l'édéage, cette publi prouve quoi que ce soit, c'est à dire que linnei soit une espèce ou non. Faudra encore attendre.

Et merci Liptaster pour ton intervention sur la variation et les formes, bref, sur l'infra-populationnel, nous sommes sur la même longueur d'ondes. En faunistiques, il y a un courant plus ou moins fort pour que la CNIZ reconnaisse ces entités, en bota la commission équivalente, qui les reconnaît, subit en ce moment la pression exactement inverse

Ces naturalistes, ils sont jamais contents

[Dom']

L'encre a un peu coulé aussi côté UEF ...

L'un se ses membres (R.A.) a voulu avoir quelques éclaircissements sur l'origine de la donnée française indiquée par Wallin dans sa publi.

Je me permets de retranscrire ici la réponse de Wallin :

• • "The specimen of Leiopus linnei was in coll.
    Milan Slama, and it was an old specimen with no
    further locality data I am afraid. However, I
    expect L. linnei to be common at least north of
    Paris. I have recently seen a number of L. linnei
    collected in southern Belgium. Between Paris and
    the border to Belgium is a qualified guess where
    you may find L. linnei in France. "

On est vraiment pétris de certitude ...