[Sternocera syriaca genrei] Sternocera Djibouti

[vanderbergh]

Même réponse que sur l'autre post : si les coléos proviennent de G.Nazaret confiance absolue

[veto82]

Bonjour,

Bon alors pour ne pas trop jouer au type qui lâche des bombes (ou qui soulève des lièvres) et qui disparait après je vais quand même faire quelques remarques (je réponds sur ce post même si la discussion fait également référence à ce qui à été dit sur l'autre post).
La remarque que j'ai formulée permettait d'insister sur 2 choses
-de façon accessoire sur l'importance des localités correctes, car j'enquiquine tout le monde (dont coleo94) avec cela depuis un bon moment déjà. Comme ici la localité est certaine cela donne plus d'importance à ma première intention qui était de réfléchir au statut de la bestiole.
-Saturnin et Piezo nous ont rebattu les oreilles avec sa définition de l'espèce: isolement reproductif... (the système super très bien pour différencier des espèces),
La ssp est définie, elle, par l'isolement géographique, donc deux ssp ne peuvent être sympatriques en théorie...
Dans un travail sur les cétoines, qui sort le mois prochain (vous allez pouvoir changer vos étiquettes ), nous nous sommes servis de ce type d'argument pour mettre en synonymie des ssp décrites de la même localité
Maintenant imaginons nous à la place du buprestologue à qui on montre genrei et syriaca
Comme nous avons 2 taxons qui proviennent du même endroit ce sont en théorie
soit deux espèces proches et sympatriques,
soit deux formes de la même espèce et pas des ssp...
Quel statut choisir
Le taxon genrei est un peu plus grand et stable morphologiquement (caractères physiques différents à voir avec Holm)
Le taxon syriaca est quand à lui assez variable et plus petit.
ces observation, complétées par le fait que l'on ne trouve pas d'intermédiaires "entre" genrei et syriaca (vérifié? je n'en sais rien je ne connais pas bien ces bestioles) tendent à faire penser qu'il y aurait un isolement reproductif, donc qu'on pourrait en faire 2 espèces différentes (c'est comme cela que l'on fait en ce moment)...
Maintenant imaginons que notre espèce, décrite d'un point 1, ait migré vers le point 2 (environnement un peu différent) elle s'y est adaptée et la population 2 présente des modifications mineures avec la population 1. maintenant la population 2 va en 3 et même schéma, on poursuit en 4 en 5 et en 6 pareil... Puis la population 6 revient en 1 et là, elle est très différente de l'espèce 1. Alors la en 1,
soit il y a un isolement reproductif et on aura alors 2 espèces différentes
soit il n'y a pas d'isolement reproductif entre la population 1 et la population 6 et on va avoir une population "métissée" tendant vers le neomonotypique (qui ressemblera au type 1 qui est le plus adapté au milieu 1....)
maintenant la faillite du système c'est que faire avec les populations 2, 3, 4, 5 qui sont bien isolées... on les sous-espèc"ise" et on les ratache à quelle espèce alors

Veto82

flute j'ai encore déposé une bombe

[Dom']

On devrait créer un concept nouveau pour les buprestes : la natio.

L'idéal serait de demander à G. Nazaret s'il a bien pris ces bestioles au même endroit, il n'y a que lui qui puisse le dire, le reste n'est que conjectures...

Si c'est le cas, on peut dire sans allumer de bombe que la position initiale de Descarpentries, qui a décrit genrei comme bonne espèce est probablement la bonne, et que Holm & Gussmann se sont un peu plantés en le passant en ssp de syriaca.

Si les bêtes ont été prises dans la même zone mais à des endroits suffisamment différents et distants, on peut penser que genrei en ssp n'est pas idiot. Et là, c'est à Sibylle Gussmann qu'il faudrait poser la question de la répartition exacte.

Et dans les deux cas, il faudrait pouvoir étudier un nombre suffisant de données avant d'être 100% affirmatif ou 100% dubitatif.

[CocoLéo]

Holm & Gussmann ont examiné d'autres bêtes de Gérard, de la même localité avec pour précisions supplémentaires pour ces 2 ssp (?) : NE 11 42 Bc. Je suppose qu'ils se sont posé les mêmes questions que vous tous. Genrei aurait une aire de répartition trés limitée près de la côte de Djibouti. C'est tout une série de caractères anatomiques qui les conduisent a rattacher genrei à syriaca.

[coleo 94]

Merci Veto et Dom
Je demanderai à mon fournisseur qu'il se renseigne sur la capture de ses bêtes
Si la localité est bien la même pour les deux, voire même d'autre et cela réglera en partie le problème

[coleo 94]

CoColeo justement il y a de grandes différences entre les deux SSP
La taille, la couleur et surtout il n'y a aucune forme intermédiaire

[vanderbergh]

Donc, on tourne en rond ....on fait de la spéciation en anneau

[veto82]

Donc, on tourne en rond ....on fait de la spéciation en anneau

Dans mon exemple oui mais avec quand même du tranfert de gènes (d'allèles) via les populations intermédiaires...

Dom', la nomenclature n'est bien souvent que conjecture, ce qui m'avais conduit comme mi-boutade à proposer comme définition de l'espèce : "population décrite comme telle par un systématicien reconnu"

Je ne connais pas Gussmann mais je sais que Holm est parfois expeditif et aime bien les regroupements, le truc qui me dérange c'est simplement d'un point théorique de décrire deux sous espèces sympatriques sans apporter d'arguments autres que des critères anatomiques (lequels ?) qui pourraient aussi s'expliquer par la convergeance (comme c'est grossièrement le cas chez les espèces sympatriques de Chalcosoma atlas et caucasus puisque l'on en parle dans un autre post).... (après il n'y a peut être pas réellement sympatrie car il y a biens des populations (ssp) de cicindèles qui vivent sur la même plage et qui ne se rencontrent jamais car elles préfèrent soit le coté mer de la dune, soit le coté terre... mais pourquoi ne pas l'avoir expliqué justifié alors...) enfin je ne suis ni 100% affirmatif ni 100% dubitatif mais je m'intérroge (peut être trop) car c'est comme cela que l'on fait avancer les choses...

Saturnin, un avis (purement théorique bien sur)?

[CocoLéo]

Je ne connais pas Gussmann mais je sais que Holm est parfois expeditif et aime bien les regroupements, le truc qui me dérange c'est simplement d'un point théorique de décrire deux sous espèces sympatriques sans apporter d'arguments autres que des critères anatomiques (lequels ?)

Si ça peut servir :
[Lien brisé]

[coleo 94]

Donc après renseignement
Camille m'a dit que c'est Gérard Nazaret qui a chassé ces bêtes
D'où le nom de Nazaret sur mes étiquettes
On pourra lui poser la question à la prochaine bourse de Juvisy
Pour savoir si la localité est la même pour les deux bêtes
Mais cette bête (S.s.genrei) est très localisée