[Lamprohiza mulsantii] petit jaune et phosphorescent!

[vanderbergh]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ton interprétation de la néoténie, chez les vers luisnts les femelles qui se reproduisent sont des adultes pas des larves

[Fraf]

Alors je me suis mal exprimé, peut-être ?

Bien entendu, oui, la femelle du ver luisant est un adulte, capable de se reproduire. Elle ressemble, dans sa morphologie (absence des ailes, notamment...) à sa larve. En cela, elle diffère, entre autre, de son mâle, de ses cousines lucioles, qui, eux, subissent une métamorphose complète lors du passage à l'âge adulte. Chez la femelle ver luisant, le passage à l'adulte ne s'accompagne que de peu de changements dans la morphologie : elle devient capable de se reproduire, ce qui la différencie de la larve, à laquelle elle continue à ressembler beaucoup, au moins superficiellement : c'est cela que l'on appelle la néoténie.

Pardon si j'ai été confus. Merci d'avoir relevé.

[vanderbergh]

Non, la néoténie est la capacité de reproduction à l'état larvaire Le meilleur des exemple reste le batracien Proteus anguinus, l'Axolotl aussi mais je suis moins sur
La femelle de ver luisant est adulte , ce n'est plus une larve ce n'est donc pas de la néoténie

[inachis ax]

Il me semble que le fait de retrouver des caractères juvéniles chez un adulte suffit à parler de néoténie, non ?
Après, pour un ver luisant femelle adulte, peut-on vraiment parler de caractères juvéniles vu qu'il y a vraiment une métamorphose (même si l'aspect n'évolue pas tant que ça entre la larve et l'adulte) ?

[pierred]

D'après Wikipédia, c'est les deux.

[Bébert]

Moi aussi je trouve abusif de parler de néoténie chez les vers luisant qui subissent une métamorphose complète et sont des imagos, mâles comme femelles !
Les femelles de Lampyris noctiluca sont aptères mais ce ne sont pas les seuls insectes dans ce cas. D'ailleurs chez les Lamprohiza (qui nous intéressent ici) et chez d'autres espèces de Lampyris (par exemple raymondi) les femelles portent des élytres atrophiés.

[Fraf]

Il me semble qu'on ne parle plus de larves dans le cas des axolotl ou des protées lorsqu'ils acquièrent leur maturité sexuelle, mais d'adultes néoténiques. En tous cas, c'est ainsi que je l'ai appris, mais je peux me tromper.

En ce qui concerne Lampyris, clairement, il y a plus de différences entre la femelle adulte et la larve qu'entre un axolotl mature/immature (pour éviter de parler de larve). Mais le fait est qu'il y a des similitudes, et pas seulement l'absence d'ailes, même si c'est le trait le plus remarquable. Le fait est aussi qu'un certain nombre de gènes du développement sont mutés et ne s'expriment pas chez Lampyris femelle, qui présente bien tous les gènes nécessaires pour faire une adulte parfaitement métamorphosée, mais ne les exprime pas. C'est même un des organismes modèles en terme de néoténie. Après, comme dit Pierre, il est bien possible qu'il y ait les deux définitions.

De même, l'être humain est généralement considéré comme un exemple de néoténie, au sein des autres primates. Les gènes permettant à l'Homme, comme chez le Chimpanzé, de voir la courbure de sa colonne vertébrale se modifier, sa mandibule s'allonger, et son trou occipital basculer vers l'arrière au cours de la croissance sont bien présents, mais ne s'expriment pas, puisque le gène leur commandant de s'exprimer, lui, est muté.

De manière générale, on a tendance à parler de néoténie dès lors qu'un gène codant pour l'expression d'autres au cours du développement ontologique cesse de s'exprimer, et que le développement se fait en conservant à l'âge adulte des caractères (pas forcément tous) du juvénile ancestral - caractères pouvant toujours s'exprimer chez les cousins actuels, comme c'est le cas pour le Lampyre et la Luciole, ou l'Homme et le Chimpanzé, ou bien avoir disparu de la nature actuelle et n'être présents que chez les fossiles, comme c'est le cas pour certains mollusques, par exemple.

[pierred]

En lisant et relisant l'article de Wikipedia que j'ai cité ci-dessus, et encore et surtout les articles qui y sont liés, je ne suis pas trop sûr d'être fier de mon intervention.

La notion générale de néoténie chez Homo sapiens (nécessité d'un élevage de 10-15 ans avant que l'adulte reproducteur n'apparaisse) me semble inconciliable avec le fait que des femelles de vers luisants n'atteignent jamais, même pour se reproduire, le stade adulte (représenté par l'image mâle), de même qu'avec le fait que des femelles de Strepsiptera restent sous la forme d'hémosacs dans l'abdomen des hôtes.

C'est même le contraire.

On a d'une part une réflexion philosophique (ou pseudo-philosophique) sur la nature d'Homo sapiens ou plus généralement du genre Homo qui fait qu'il a besoin de l'assistance de la parentèle pour survivre. Mais ce n'est pas spécifique. Il y a d'autres espèces pour lesquelles c'est le cas.

Et d'autre part une constatation du fait que les femelles de certaines espèces, même aptes à se reproduire, ne présentent pas les traits caractéristiques de l'imago (toujours représenté par l'individu sous sa forme mâle).

Ben faut accepter la contradiction...

[latique]

Je me demande si on n'a pas perdu Pascale

[Fraf]

De toutes manières, comme pour les espèces, d'ailleurs, les phénomènes ne préexistent pas dans la nature, attendant que tel ou tel organisme "coche toutes les cases", et l'on a tendance à essayer de rapprocher les phénomènes qui se ressemblent ou se rejoignent, ce qui engendre des différences d'interprétation dans les limites de ces regroupements. C'est la même chose en ce qui concerne la symbiose, par exemple, toutes les définitions ne sont pas identiques et certains phénomènes sont acceptés sous certaines définitions, pas sous d'autres. C'est ainsi que, par exemple, le terme français de "symbiose" n'admet pas la même définition que le mot anglais de "symbiosis" (dont la traduction appropriée ne serait d'ailleurs pas symbiose, mais mutualisme). Il en va de même pour les hétérochronies du développement, qui sont l'ensemble des modifications de la séquence de développement de l'individu, qui peut conduire à une nouvelle forme, elle-même susceptible de conduire à une nouvelle espèce si elle est conservée.

On a tenté de les classer en fonction de celles qui affectent la vitesse (développement ralenti ou accéléré), ou la durée (développement raccourci ou au contraire rallongé), les deux pouvant coexister et se compléter ou se compenser, au moins dans une certaine mesure, ainsi que de leurs effets (l'adulte de la nouvelle forme ressemble au juvénile de la forme ancestrale, ou, au contraire, l'adulte de la forme ancestrale ressemble au juvénile de la nouvelle forme). Après, on met des noms dessus : pédomorphose, péramorphose, hypergenèse, etc. Mais cela reste uniquement des noms. Le plus important est que l'on soit d'accord ou non sur la notion que l'on met dessous...

Le point de départ, c'est d'essayer de comprendre l'apparition de formes apparemment aberrantes, au moins du point de vue génétique. Ainsi, on admet en général assez facilement que l'Homme est très différent du Chimpanzé et du Gorille, eux-mêmes présentant entre eux des différences morphologiques moins évidentes, ce qui a d'ailleurs valu à Linné dans ses premières versions de Systema Naturae (pas la toute première) de les séparer en deux familles distinctes ; outre l'aspect anthropocentré, et tout simplement l'évolution, qui fait que l'on accentue les différences Homme/Chimpanzé, fussent-elles moindres (il est biologiquement utile à un être humain mâle de savoir faire la différence entre une femme humaine et une femelle Chimpanzé ou Gorille, et ceux qui sont capables de cette distinction sont donc sélectionnés, même s'ils ne savent pas différencier un Gorille d'un Chimpanzé...), il est intéressant de noter que les différences dont il est question sont d'ordre morphologique, alors que le génome, lui, est très proche.
En se demandant comment si peu de différences génétiques peuvent entraîner autant de différences morphologiques, on s'aperçoit que les gènes des caractères présents chez le Chimpanzé mais absents chez l'Homme sont bien présents, mais que ces gènes ont tendance à ne pas s'exprimer, parce que les gènes qui leur commandent de s'exprimer, eux, sont différents.

En clair, si j'envoie deux fois la même équipe d'ouvriers qualifiés et compétents sur deux chantiers distinct, un le matin, quand l'architecte est à jeun, et l'autre l'après-midi, après la pause méridienne, quand les facultés de l'architecte, alcoolique notoire, ne sont plus au mieux de leur forme, on constatera que le chantier n°2 prend du retard... pourtant les équipes sont les mêmes ! C'est parce qu'ils sont commandés par des gènes différents (d'ailleurs surnommés "gènes architectes", un terme qui ne me plaît pas trop...)

Lorsque l'on compare les étapes du développement d'un Chimpanzé, par exemple la mise en place de la dentition (encore une fois, je ne prend pas le Chimpanzé comme ancêtre de l'Homme, mais comme l'un des descendants de cet ancêtre, qui, pour cet aspect (d'après les données paléontologiques dont nous disposons) lui ressemble beaucoup : il est, par ailleurs, aussi différent de notre ancêtre que nous le sommes nous-même, mais ces différences sont ailleurs), on s'aperçoit qu'un enfant humain passe par la plupart de ces mêmes étapes, mais plus tard : en comparaison, le développement est de l'ordre de 2 à 2,5 fois plus lent.
Un Chimpanzé devient également adulte (ce qui met donc un terme à sa croissance et à son développement) plus tôt que l'être humain, dont le développement est donc rallongé, de l'ordre de 1,5 fois environ.
Mais comme le développement de l'Homme est plus ralenti qu'il n'est rallongé, la survenue de l'âge adulte mettant un terme au développement, certains caractères, pourtant codés dans notre génome, n'apparaîtront pas, et l'Homme adulte, ressemblant plus (mais pas identique) à un enfant humain que le Chimpanzé adulte ne ressemble à un jeune Chimpanzé, sera au final très différent du Chimpanzé malgré la proximité génétique des deux, augmentant les chances de survie dans des niches écologiques différentes (merci le rift Est-Africain d'avoir créé un environnement de savane, sans quoi cette belle expérience se serait soldée par un raté de plus et nous ne serions sans doute pas là pour en discuter).

C'est un exemple de ce que l'on appelle en général la néoténie.Ou la pédomorphose, comme vous voulez, cela m'est égal.

En ce qui concerne les Insectes, il faut savoir que l'aptitude au vol est extrêmement consommatrice d'énergie, afin un impact très significatif sur la durée de vie, et la fécondité. Chez de nombreuses espèces, sans qu'il y ait forcément de grosses modifications, il a été démontré que la perte de la capacité de vol entraînait un taux de survie des descendants plus importants, et donc une plus grande chance de sélection naturelle. Or, le vol sert à la rencontre entre les deux sexes, sans laquelle il n'y a pas de descendants.
Dans la nature, tout un tas de "compromis" entre ces deux tendances ont donc été trouvés, pas forcément de manière concertée, et puisqu'ils étaient globalement plus efficaces, ils ont été conservés. Chez Neacoryphus bicrucis, par exemple, il a été scientifiquement démontré qu'une autolyse des muscles alaires avait lieu chez la femelle, rendant quasi-impossible le vol, mais libérant de la place et de l'énergie pour les ovules, et augmentant donc la fécondité, et que cette lyse survenait de façon d'autant plus importante que le nombre de mâles et les ressources alentours étaient abondantes : ainsi, dans un milieu ou les mâles et la nourriture abondent, les femelles qui pondent le plus d’œufs sont sélectionnées ; lorsque l'un au moins de ces facteurs vient à manquer, les femelles qui volent le mieux, et donc peuvent se les procurer, sont sélectionnées, même si elles pondent moins d’œufs par ailleurs - tant qu'elles en pondent assez. Une aptitude que je soupçonne d'exister chez de nombreuses autres espèces de Lygaeidae, au vu de leur sédentarité et de la facilité à les capturer, même si elle n'a pas encore été démontrée.
Plus simple encore, les fourmis femelle possèdent des ailes, qui leur permettent de rencontrer un partenaire et de s'accoupler. L'accouplement réalisé, vu qu'elles n'ont plus besoin des mâles, la perte secondaire de ces ailes libère de l'énergie qui sera consacrée de façon plus efficace à la ponte : la femelle est devenue une reine fondatrice.

Pour les Lampyridae, c'est probablement la même chose : le mâle vole, vers la femelle qui émet des signaux lumineux. Les espèces chez qui les femelles volent ont plus de chances de rencontre et de fécondation ("lucioles"). Les espèces chez qui les femelles ne volent pas pondent plus d’œufs ("vers luisants"). Et il se trouve que si la femelle atteint l'âge adulte (acquisition de la maturité sexuelle, arrêt du développement) sans apparition de caractères typiquement adultes, comme la présence d'ailes, cela peut donc constituer un avantage.
Les vers luisants sont assez étudiés au niveau génétique, et pas seulement pour la luciférase. On s'aperçoit que des gènes impliqués dans la métamorphose et la mise en place des ailes, par exemple, sont présents aussi bien chez les vers luisants femelles adultes que chez les lucioles. Mais les gènes qui déclenchent l'activation de ces gènes (comme par exemple celui de l'Hormone Juvénile) sont très différents.
La femelle ver luisant subit bien une métamorphose, en effet, mais lors de cette métamorphose n'apparaissent pas un grand nombre de caractères présents chez la luciole, ou tout simplement chez son mâle. Elle devient "adulte" "avant" d'avoir développé tous les caractères adultes, et présente une faible différence génétique, mais grande différence morphologique, avec les espèces voisines. Un phénomène, il est vrai, pas tout à fait similaire à celui qui intervient chez l'Axolotl (qui lui ne se métamorphose pas, la maturité sexuelle intervient sans métamorphose, laquelle peut être déclenchée artificiellement), ni chez l'être Humain, mais qui va relativement dans le même sens, et que j'ai appris sous le nom de néoténie - peut-être pas le bon terme, ou le terme universellement accepté, apparemment.

Et en ce qui concerne Pascale, savais-tu qu'il était possible d'effectuer une recherche avancée dans la galerie ?
En me limitant à la famille des Lampyridae (famille des "vers luisants, puisque ta bestiole luit dans le noir...), et en ajoutant les mots-clefs "femelle" et "adulte", on arrive à un nombre assez limité de résultats de vers luisants, qui ne sont pas tous Lampyris noctiluca :
https://www.galerie-insecte.org/galerie ... on=Envoyer

Moi qui n'y connaît strictement rien, il me semble y voir quelque chose qui ressemble assez au tien...