Analyse de document

[HAXAIRE]

Je procède en ce moment à l'analyse critique du document suivant.
http://www.svt.ac-aix-marseille.fr/expo ... ouleau.pdf
Pourriez vous le regarder et me donner votre avis, en particulier sur les arguments les plus critiques de la dernière page.
J'ai mes opinions, mais je ne souhaite pas les exposer de suite. Bien entendu, l'une des photos va vous faire réagir très vite, mais j'aimerais que l'on aille un peu plus loin.
Merci de votre aide avisée.

[Gyp']

Bonjour Jean,

Hormis l'"hénaurme" erreur que constitue la photo d'Acronicta leporina, les arguments qui affirment que Biston betularia se pose toujours naturellement en position ailes repliées me paraît erroné car, in natura, j'ai très souvent trouvé cette espèce dans la position que l'on voit sur les photos du document (de nuit, bien sûr) !

Toutefois, les 2 biais dénoncés dans le dernier tableau critique me semblent effectivement devoir être pris en compte.

- facteur déterminant un changement dans la
composition de la population identifié et
susceptible d’être mis à l’épreuve -----> OUI, mais biaisé

- réalisation des expériences dans la nature pour
mettre en évidence un changement en cours sur le
terrain ----------------------------------> OUI, mais conduites de façon discutable


N.B. : pour habiter une région qui a été fortement industrialisée jadis (textile), je n'ai jamais rencontré la f. carbonaria alors que cette industrie était florissante et ...... polluante.
Le textile finit de mourir et je suis persuadé que je ne la verrai jamais.

[DanBB36]

Bonjour,
et moi, sûr de mes lectures, qui racontait cela à tout le monde.
Encore une Centrale qui s'écroule... comme certaines certitudes...à moins que ce ne soit l'inverse.
On ne sait plus trop en ce moment.

[tcand]

Et que veut démontrer ce document, qu'il y a eu un biais sur l'expèrience c'est possible bien que sa démonstration soit peu crédible (notament par la fameuse photo)

En admettant que Biston betularia n'ait pas pris une position trés naturelle en raison des conditions de son relachement ça enlève bien sur un peu de valeur à l'expèrience mais n'anulle pas pour autant le fait que dans ces conditions une forme ait un avantage sur l'autre. On peut juste immaginer que l'effet en soit minoré in natura.

L'auteur laisse entendre que cette expèrience à validé la théorie de Darwin (il est bien précisé cent ans aprés, histoire d'insinuer sur le fait que ça n'a pas été facile) et qu'on se base dessus pour ne pas la remetre en cause, alors que ce n'est qu'une expèrience commode pour l'illustrer. On n'a nullement besoin de refaire l'expèrience dans de meilleures conditions. Si on découvre un biais dans des expèriences de galilée ce n'est pas pour ça qu'on va dire que le soleil tourne autour de la terre...

Bref un document de plus bien présenté avec un petit argument valable pour démontrer des inepties, comme savent en produire tous ces créationistes. Ce serait risible notament vu que les erreurs que commet l'auteur sont plus importantes que celles qu'il dénonce, mais chaque fois ça me donne la nausée sachant le risque d'obscurantisme que cela cache

[JeanAlain]

Bonsoir Jean,

Ou comment faire du neuf avec du vieux ...

Il y a longtemps que la communauté scientifique (je parle bien des sciences expérimentales, pas de la guignolerie que les américains apellent "intelligent design") a reconnu que l'expérience de Kettlewell était biaisée (cf. par exemple http://www.larecherche.fr/content/reche ... le?id=8965). Mais les créationnistes essaient de démontrer que l'évolution et la sélection naturelle sont des mythes inventés par Darwin en prétendant par exemple que l'expérience sur Biston betularia est la seule que les évolutionnistes aient trouvée pour étayer la théorie. C'est leur spécialité de dénicher dans une expérience les petits détails qui clochent pour prétendre démontrer que tout est à jeter. Mais, il y en a tant d'autres autrement probantes (aujourd'hui, il y a même eu un exemple de radiation spécifique avérée sur une bactérie) et pour s'en convaincre encore plus (et avoir des arguments pour contrer ces gens-là), je vous conseille la lecture du "Guide critique de l'évolution" sous la direction de Guillaume Lecointre du MNHN aux éditions Belin. C'est passionnant ... attention il y a 560 pages très denses.

La seule solution à mon sens au problème des créationnistes est de former correctement les enseignants de "sciences naturelles" (je sais, on dit sciences de la vie et de la Terre, mais je suis un vieux schnock) à cette théorie de l'évolution, qui est mise à toutes les sauces et souvent mal comprise. Ce qui est effarant, c'est que le document que tu nous montres vient dans les tout premiers dans les moteurs de recherche du web.

[HAXAIRE]

Gyp, je suis globalement en accord avec toi.
Tcand, merci de l'analyse. J'adhère au début, mais sur la fin, je trouve que tu y vas fort. Je ne perçois pas de relent de créationnisme dans la démonstration de cet auteur. Je pense qu'il trouve qu'on a admis un peu vite l'hypothèse de l'inversion phénotypique basée sur un prélèvement sélectif, et qu'il n'est pas convaincu par la méthodologie appliquée par KETTLEWELL.
Là où je suis géné, c'est qu'il semble utiliser comme référence du comportement des papillons les dires des ornithologues. Il dit un truc du genre "l'espèce se pose ailes repliées" Qu’entend-il par "ailes repliées"? Comme un papillon diurne, comme une Noctuelle ( A. leporina)
J'affirme que B. betularia se pose bien ailes à plat comme dans l'expérience de KETTLEWELL. Mais où se pose t'il?
Donc je suis en accord avec une partie de ta démonstration, si on critique une méthode, on doit être d'une rigueur inattaquable, ce qui n'est pas le cas.
Mais ne taxe pas cet auteur de créationnisme, ça n'est clairement pas le cas.
Maintenant qui de vous a déjà trouvé un B. betularia sur un tronc de bouleau en pleine journée. J'aimerais avoir un avis sur l'affirmation de l'auteur, qui dit que l'insecte se pose sur des branches secondaires, et donc pas sur les troncs. Je n'ai pas la réponse.
Merci Jean Alain pour tes remarques. J'ai le livre de Lecointre, et c'est un de mes référents.

[HAXAIRE]

D'autres idées?

[tcand]

Bon, je me suis peut être emporté un peu vite l'auteur n'est peut-être pas un créationniste (j'ai quand même un serieux doute) (juste incompétant alors)

Sinon le seul Biston betularia que j'ai observé était issu d'élevage, avec une position au repos conforme aux photos de l'article de Kettlewell et je ne l'ai jamais vu se transformer en un Lymantriinae.....

[Bébert]

Je n'ai pas de réponse sur l'endroit ou Biston betularia se pose au repos. Par contre que ce soit sur le tronc ou sur les branches secondaires ça ne change vraiment pas grand chose à mon avis pour les oiseaux

Si les prédateurs du biston sont bien des mésanges bleues comme illustré dans le document ça ne change absolument rien, ces oiseaux sont des acrobates qui explorent le moindre recoins des arbres du tronc jusqu'à la pointe des rameaux. Franchement dire que les papillons sont cachés à la vu des oiseaux car posé aux bifurcations des branches c'est un grosse connerie. Si les mésanges ne mangeaient que les bêtes visibles comme le nez au milieu de la figure, l'espèce serai éteinte depuis longtemps !!

Par ailleurs une autre phrase m'interpelle : "Les phalènes ont été relâchées de jour, alors qu’elles sont incapables de voler."
Ben voyons ! c'est à peu près du même niveau que dire "les chauves-souris sont aveugles le jour" !!!

Par ailleurs les photos des différentes formes posées sur différents supports montrent quand même de manière explicite qu'il y a un facteur évident de mimétisme Dire que ce constat est de l'anthropomorphisme et que la couleur de biston est le fruit du hasard et n'a rien à voir avec ses supports de repos c'est aberrant à mon avis.

[HAXAIRE]

Je tenais à remercier les Bébert, Tcand, Jean Alain, DanBB36 et autre Gyp pour leurs commentaires. Je crois que ce genre d'échanges est la raison d'être de ce forum. Des discussions productives, toujours cordiales, jamais déplacées.
Toutes vos remarques seront prises en compte dans mon bilan.