[Cetoniidae] Cetonia aurata aurata ou Cetonia aurata pisana ?

[kristof]

Bonjour à tous .Avec l'aide du Paulian&Baraud de la faune des coléoptères de France je ne parviens toujours pas en me servant de la clé à faire la différence entre les deux sous espèces :Cetonia aurata aurata et Cetonia aurata pisana.

Un spécialiste a t'il des critères fiables et visuels qui pourraient me mettre sur la bonne piste.

Cordialement.kristof.

[Zétrik]

Bonjour Kristof, je ne suis pas spécialiste, mais pour moi, les nomenclatures d'aurata (comme pour les carabes), c'est de la foutaise.
Je veux dire par là que trop d'entomo ont voulu donner un nom dès qu'une différence se posait, et je ne vois aucun interêt à cela. Surtout pour des bestioles d'une variabilité quasi-infinie!
Mais si ça peut t'aider, pisana est (je crois) en dehors de France métropolitaine, c'est une ssp. corso-sarde.....


Cédric, qui, étant haut-Alpin, n'a pas froid aux yeux.......

[Petit Schtroumpf]

CedricAL, on en a pas l'habitude sur ce forum, mais je dis :

+1

[Saturnin de la Poire]

pareil !

pisana est un isolat géographique, on n'a pas d'évaluation actuelle sur la différence génétique entre aurata et pisana qui puisse permettre de conclure sur l'identité du rang taxonomique de pisana.Ce peut être tout aussi bien une sous-espèce que rien du tout.

quant aux infinités de forme des individus de pisana, c'est de la gnognotte : la coloration des adultes est influencé par les conditions nymphales : humidité, température, électromagnétisme même... certaines nymphes n'étant que partiellement exposées à la température ont donné en élevage des individus bicolore (y a eu un post là dessus), donc rien de génétique donc pas nommable ni classable.

Pour paraphraser PieZo : "Faut arrêter !"

[Gyp']

J'en rajoute une couche et je dis : Zétrick = + 3 , non mais
On va bientôt en être à 1 individu = 1 nom............ vont s'arrêter, les coupeurs de poils en 4

[Dom']

pisana est un isolat géographique, on n'a pas d'évaluation actuelle sur la différence génétique entre aurata et pisana qui puisse permettre de conclure sur l'identité du rang taxonomique de pisana. Ce peut être tout aussi bien une sous-espèce que rien du tout.

Non, je ne hurlerai pas avec les loups, vers, chats et autres volatiles !

N'a-ton pas dit sur ce forum que FE servait de référence, et qu'il n'y avait guère d'idioties taxonomiques ? FE situe pisana comme sous-espèce d'aurata. Faudrait savoir !

Qu'il soit critiquable de "nommer" des Cetonia aux ailes turquoise, aux élytres à damiers ou aux antennes rose bonbon, je suis bien d'accord. Mais pour les sous-espèces, je demande tout de même à voir (car contrairement à ce qui est dit plus haut, cela n'a rien à voir avec la pléthore de descriptions "abusives" des carabes).

En effet, le genre Cetonia ne compte qu'une petite dizaine d'espèces dans toute la zone paléarctique (dont une seule en France continentale), et en dehors des multiples "aberrations" qu'il a certainement été ...aberrant de nommer, l'espèce aurata n'a que 4 sous-espèces (ssp nominative comprise), dont deux en France : aurata et pisana, ce qui est bien loin du Chrysocarabus de base !

J'aimerais bien comprendre ce que peut être un isolat géographique dans le cas de pisana, dont la zone de répartition est très étendue, et jouxte d'ailleurs celle de la ssp nominative.

Dominique

[vanderbergh]

...bien parlé Dom et pour apporter un peu d'eau à ton moulin il semble que le présent cas de figure corresponde au mieux à la définition de la sous-espèce
pisana et aurata n'occupent pas les mêmes aires géographiques même si parfois celles-ci sont contiguës et qu'on observe des termes de passage mal caractérisés
C.VDB

[Petit Schtroumpf]

A l'heure où il est encore difficile de definir ce qu'est une espèce, on parle toujours de sous-espèces !!!

je vais caricaturer, mais les europeens, les indiens, les asiatiques et les blacks, issus d'isolations géographiques, ce sont des sous-espèces d'Homo sapiens sapiens (déjà une sous-espèce !!) ??

[Dom']

A l'heure où il est encore difficile de definir ce qu'est une espèce, on parle toujours de sous-espèces !!!

C'est peut-être vrai pour les bactéries, mais ma question est toute autre : quid de l'isolat géographique pour C. aurata pisana ???

Quant à redéfinir ce que sont une espèce et une sous-espèce, attendons que ceux qui sont penchés sur le sujet se décident à passer le cap de la pure philosophie.

La définition (actuelle ) d'une espèce me paraît claire. Aller dans un sens différent me paraîtrait étonnant ... fécondité interspécifique ???

Quant à la sous-espèce (qui occupe l'échelon le plus bas des rangs de la nomenclature), selon certains, il n'existe aucun critère objectif permettant de définir une sous-espèce et la division d'une espèce en sous-espèces dépend du bon vouloir d'un taxonomiste.

Selon d'autres, ça se discute ...

Le séquençage ADN devrait trancher.

Dominique

[dkeith]

si vous me permettez, je vais tâcher d'exprimer très rapidement mon point de vue...

l'exemple que vient de donner Sylvain est on ne peut mieux choisi: car si on admet une fois pour toutes que les notions définies et utilisées actuellement, y compris celle d'espèce qui serait a priori de la moins subjective, ne sont que des notions opératoires et non objectives, il est nettement plus facile de s'en accommoder. car la sous espèce est définie comme un ensemble de spécimens à répartition délimitée et différent du morphotype d'autres populations. à partir de là il faut bien convenir que ces notions ont connu des utilisations philosophiques pour le moins douteuses, il suffit de penser à tout ce qui a sous-tendu le 18e, 19e siècle et la première moitié du XXe. la notion de racisme est issue en grande partie d'une volonté d'affirmer la supériorité de telle ou telle population par rpport à telle autre. en cela, cette notion a suffi à justifier l'esclavage ou les nombreux génocides que la planète a pu connaître. Mais, nous en sommes fort heureusement plus tout à fait à ce stade là.

si l'on admet donc que la notion de sous espèces recouvre des populations similaires à délimitations géographiques fortes, il faut bien admettre que les Indiens d'Amazonie présentent une morphologie différente de celle de l'Européen moyen, de type caucasien, et en outre présentent des fréquences de groupes sanguins tout à fait remarquablement différentes de celles des Européens. cela suffirait en zoologie stricte à justifier le découpage en unités géographiques. il y a manifestement comme un tabou à aborder les choses sous cet angle. tout comme il s'est révélé fort gênant pour beaucoup d'admettre la présence de plusieurs espèces humaines, même si elles sont fossiles.
comme la science ne peut jamais être neutre, et que de toutes façons tôt ou tard elle est forcée d'avoir un côté politique au sens étymologique du terme, on comprendra tout à fait que ce genre de notion opératoire n'est plus appliqué à l'espèce humaine récente...

mais revenons maintenant à nos petites cétoines: il est évident lorsqu'on examine de nombreuses populations que celles du sud de l'Europe présentent en un certain nombre d'endroits plus ou moins connectés un aspect onctueux et vitreux de la cuticule qu'on ne rencontre que très exceptionnellement dans les populations du Nord. en cela il me paraît tout à fait justifié de faire un distinguo.
Je ne suis pas un adepte de la sous espèce, loin de la, mais comment faire pour parler de populations avec des distinctions morphologiques constantes d'avec les populations d'une autre zone géographique alors que les caractères génitaux restent constants par ex? c'est dans ce genre de cas que je crée des sous espèces.

nous savons aussi que dans telle population se rencontre de manière très exceptionnelle une variation, alors que dans des populations différentes ces variations sont la règle et le phénotype "normal" l'exception.

Nous n'en sommes pas encore au stade où il est facile d'établir le pourquoi du comment. Alors pourquoi ne pas continuer à utiliser cette notion en attendant une meilleure?