[Hym - divers] Photos et détermination des abeilles

[Eric Dufrêne]

Bonsoir,

Une des questions qui m'intéresse en fréquentant ce forum est de savoir jusqu'où on peut aller dans la détermination des abeilles d'après photo
Certains pensent qu'on doit pouvoir tout déterminer d'autres pensent qu'on ne peut rien déterminer
Pour moi la réponse à cette question n'est pas triviale
En effet tous les outils disponibles (clef) ont été élaborés pour des observations sous bino sur la base de critères souvent invisibles sur photos
Il est donc possible qu'un certain nombre de critères puissent être utilisés sur photos mais ne sont pas notés dans les clefs
Toutefois l'absence ou la faible disponibilité de spécialistes limite les progrès qui sont peut-être possibles sur la base des photos
Pour le genre Nomada que je connais un peu je pense que moins de 10% des espèces sont déterminables sur photo (et encore tout dépend de ce que montre la photo), pour les autres "grands genres" j'ai peur que le pourcentage ne soit guère plus élevé.

Pour les frustrés de la photo non déterminée je voudrais dire qu'il existe une frustration bien plus grande quand on a le spécimen sous la bino, qu'on passe des heures à essayer de le déterminer avec toutes les clefs et descriptions disponibles sans finalement y arriver et parfois (plus rarement il est vrai) que le spécimen envoyé au spécialiste européen revient avec un point d'interrogation à la place d'un nom d’espèce.

L'homme cherche à ranger la nature dans de petites boites (je veux parler des espèces ici et pas des boites entomologiques ) mais la nature ne se laisse pas faire et rigole bien de nos classifications

Au final si tout cela ce n’est pas compatible avec LES GRANDS PRINCIPES DU FORUM je peux aller planter mes choux ailleurs sans frustration

A+
Eric

[Lidine]

Une des questions qui m'intéresse en fréquentant ce forum est de savoir jusqu'où on peut aller dans la détermination des abeilles d'après photo.
Au final si tout cela ce n’est pas compatible avec LES GRANDS PRINCIPES DU FORUM je peux aller planter mes choux ailleurs sans frustration Eric

Nous aussi ça nous intéresse, et nous continuerons à envoyer nos photos. Mais depuis je retiens en devers moi, toutes celles qui ne sont pas nettes, et qui n'offrent à la visibilité aucun des critères répertorié sur les clefs. Sans doute est-ce une gageure mais nous verrons bien si nous n'arriverons pas (nous, enfin, les spécialistes) à produire des clefs lisibles d'après photo... il est permis de rêver.
Bien sûr je suis frustrées de ne pas pouvoir aller plus loin, frustrée de savoir que ma photo s'ajoute aux autres sp... ça ne vaut pas que pour les abeilles, Eric.
Mais sans doute serons nous plus frustrés de te voir planter tes choux ailleurs... à condition que tous nous envoie qq piérides des choux.

[pat_der2003]

J'aime bien cette réflexion !

je ne suis pas spécialiste du tout en insectes et donc encore moins en hyménos, mais, depuis 3-4 ans que je promène mon 100 mm 2,8 lors de ballades photographiques curieuses du petit monde des insectes, il m'est arrivé de rencontrer quelques hyménos dont je souhaitais connaître le petit nom !

et bien vite je me suis rendu compte en fréquentant quelques forums que chez certaines familles d'hyménos (et pas uniquement) ce n'est pas du gâteau du tout l'identification sur la base de photos ... et que, par exemple, chez certains genres (quant on peut arriver au genre) les femelles (ou les mâles j'ai oublié !) sont in-identifiables sur photos voire très difficiles sous bino ... c'est du moins les retours que j'ai eu et je fais confiance !

et pourtant j'ai un rêve (un peu utopique) qui est de réaliser une photo ou plutôt un ensemble de photos qui permette une Id la plus précise possible !! et donc je suis bien évidemment demandeur de clés mais plutôt de connaissances (clés, habitus, jizz comme disent les ornithos, comportement, etc.) qui permettent cette Id sans passer par le prélèvement et la bino !! (pour certains spécimens cela restera pourtant l'unique recours ... d'accord !)

j'assume les limites de cette position : certaines ID au niveau de l'espèce seront peut être (voire à coup sûr) alors impossibles ! et ce n'est donc pas source de frustrations ! c'est la limite de cette technique d'investigation ET des connaissances (actuelles) !

c'est un message très naïf, ne possédant moi même pas l'ombre d'un critère d'Id pour ces bestioles (hormis la nervure coudée des Halictidae !! ), mais j'espère qu'il n'est pas totalement trivial : j'ai l'impression qu'il y a là un véritable champ d'investigation ! en tout cas c'est comme cela que je lis le message initiant ce sujet !

par ailleurs, je pense que cela renvoie au fonctionnement même du forum se nourrissant à 99,5 % de photos (indépendamment de sa fonction de constituer une photothèque) qui ne sont pas pour toujours réalisées sur collection mais bien in vivo (mon centre d'intérêt) !!!

mais peut être que ces petites bêtes, à l'instar des Diptères Anthomyiidae (pour ce que j'ai pu en lire) ou des Hyménos Braconidae ou ... (la liste est peut être longue !) sont-elles rétives à la "simplification" (le terme n'est peut être pas bon) des Id sur photos ...

je suis certainement limite trivial (ou complétement) mais ça m'intéresse grandement ces limites de l'Id sur photos et de leurs transgressions !!

[Patrick_B]

Éric, je partage tout à fait ton analyse, toutefois, depuis maintenant 10 ans que le forum existe et que parallèlement j'ai augmenté mon niveau de connaissance et ma collection, je me rend compte que bien des bestioles que je pensais non identifiables il y a encore quatre ans, sont devenus "possibles".
À l'inverse, on se rend compte des erreurs de perceptions que la photo peut induire. Bref, si le but était de faire de l'expertise, on peut fermer la boutique !
Toutefois, jamais le but du forum n'a été celui-là, même si nombre de débutants et de curieux occasionnels veulent absolument un nom. (Qui ne leur servira strictement à rien).

Le but du forum est tout autre: Il s'agit de progresser ensemble.
Pour le débutant: acquérir les méthodes, une vision d'ensemble, un aperçu des pièges qui s'offrent à lui,ainsi qu'une notion des éléments qui lui permettront de reconnaître petit à petit de plus en plus d'espèces. Qu'importe si l'on a pas abouti sur la photo, l'important est d'avoir bien débattu tous les arguments et que ces arguments soient compris par celui qui souhaite progresser.

Quel intérêt pour le spécialiste?
Par expérience je sais que les deux obligations que nous nous faisons nous font progresser. Ces obligations sont d'une part: Aller au delà de ce que nous disent les clés, nous plonger dans les descriptions, nous plonger dans nos collections pour aller le plus loin possible dans une connaissance "intime" de nos bestioles.
Autre obligation que nous nous faisons: Parvenir, sans simplifications outrancières, à nous faire comprendre par les débutants pour leur faire acquérir non seulement des connaissances, mais aussi de bonnes méthodes.

Pour les curieux et les débutants: Il faut savoir que les bestioles sur lesquelles on peut avec une conviction raisonnable mettre un nom d'après photo, sont très largement minoritaires. Il est vrai que ce rapport est différent si l'on considère celles qui sont le plus souvent photographiées.
Il faut aussi savoir que de nombreuses bestioles de grande taille, très facilement différentiables à vue même sans bino, ne le seront sur photo que si l'on aperçoit le critère voulu (Critère que le photographe ne peut connaître que s'il sait déjà ce qu'il photographie)

Les débutants feront des erreurs dans leurs tentatives d'identifications: c'est ainsi qu'ils progresseront. Les spécialistes pourront les laisser patauger un peu, surtout lorsqu'il savent que certains peuvent s'en sortir ou du moins faire avancer les choses. Toutefois, le savoir des spécialistes sera le bienvenu, pour rectifier une erreur et expliquer le point qui a causé cette erreur. Selon le temps qu'il veut bien consacrer à la transmission du savoir, le spécialiste aidera le sujet à progresser, tant qu'il sait que c'est possible, plutôt que de conclure hâtivement, bloquant ainsi toute possibilité au débutant de "se faire les dents".

Deux mauvaises attitudes sont explicitement interdites par le règlement:
• Présenter une photo juste pour avoir un nom. (et exiger un nom)
• Donner un nom ou dire "ce n'est pas possible" sans dire pourquoi (à moduler en fonction du contexte)
Le pourquoi peut être réduit à "photo inexploitable", mais il faut aussi se mettre au niveau du demandeur qui n'a bien parfois besoin que d'une indication de famille.

Pour les titres sur le forum:
Ils sont avant tout une aide à la lecture et à la recherche sur le forum. Bien sur, ils doivent doivent pas être fantaisistes, mais à défaut d'une certitude absolue qui nous manque déjà trop souvent sous la bino, une forte plausibilité sera suffisante, à condition que dans le sujet, les possibilités de confusions aient été évoquées, voire débattues.
Pour ma part, pour les familles dont je m'occupe, j'estime qu'il n'est pas malhonnête de mettre un nom lorsqu'un nombre suffisant de critères (y compris répartition et phénologie) correspondent et lorsque aucun critère visible ne vient contredire (C'est à dire que la photo d'une bestiole identifiée avec certitude aurait le même aspect.)
La ou les deux ou trois confusions possibles doivent être mentionnées dans le sujet, ainsi que les critères distinctifs et bien entendu, ce qui motive notre choix. Si rien ne peut nous faire choisir, on restera sans titre, mais d'aucuns considéreront comme dommage que l'on traite de la même manière quelque chose pour laquelle on a que deux ou trois possibilités et une bestiole dont on ignore absolument tout.


L'important, c'est que la connaissance, individuelle et collective, augmente. Il ne faut ni sombrer dans une facilité débilitante, ni bloquer les élans de ceux qui veulent apprendre.
Ces deux limites sont parfois atteintes, c'est à tous de veiller dans ses propres interventions, à ce qu'elles ne soient pas dépassées.

[Patrick_L]

Salut,

Je ne sais plus qui disait « les clés d’identification sont faites par des gens qui n’en ont pas besoin pour des gens qui ne savent pas les utiliser », mais il n’avait pas toujours tort !!
Bien sûr très souvent pour aller à l’espèce il faut passer par la clé, mais pour ma part j’ai appris à discerner la plupart des genres quasiment uniquement sur photo ! La seule biblio que j’avais au départ était ce forum !! Et a force d’observation on apprend a distinguer de nombreux genres simplement à l’habitus.
Pour certains genres cryptiques, j’utilise une clé des genres pour être sûr mais je me rends compte que c’est souvent plus source de complication qu’autre chose. Parfois le système de la clé n’est pas le plus adapté je trouve, les descriptions morphologiques sont souvent plus facile à utiliser pour retrouver le bon genre.
Du coup le problème c’est que souvent quand on me demande sur quel critère je différencie un genre d’un autre j’ai souvent beaucoup de mal à répondre… on différencie tous facilement un chien d’un chat mais quand il s’agit de dire les vrais critères pertinents qui séparent ces 2 animaux c’est souvent beaucoup plus compliqué
Tout ça pour dire que quand on passe trop par les clés on a tendance à voir les abeilles comme un groupe ultra homogène morphologiquement et uniquement séparable sur base de critères subtiles et invisibles à l’œil nu, alors qu’avec un peu d’observation on apprend vite à percevoir l’énorme variabilité morphologique qui existe dans ce groupe.
Donc on est d’accord que l’expertise est impossible sur photo, mais ce type de forum est un outil formidable pour appréhender la grande diversité des Apoidea.

[pierred]

Bonjour,

Ajoutons tout de même que l'exercice est intéressant, valorisant même s'il est parfois frustrant.
On ne passerait pas autant de temps sinon.