[Scarabaeus (Ateuchetus) armeniacus] S. armeniacus?

[entomofou]

Pour celui-ci, il pourrait s'agir de Scarabaeus armeniacus?





Stéphane Vassel : Iran : 4 5 2007 : Sud Ouest Zanjan : Nord Ouest Iran - Zanjan prov.

altitude : 1900-2100m - taille : 20 mm

ref:27053



Stéphane

[dkeith]

slt stéphane

je n'ai pas encore regardé les miens, mais a priori, je ne vois pas bien ce que ce pourrait être d'autre...

[entomofou]

Merci Denis

Stéphane

[le géorgien]

S. armeniacus à priori identiques aux miens (essentiellement nord Iran et Caucase pour ceux que j'ai en coll.), peut-on voir le dessous ? Merci

[entomofou]

Je m'en occupe dès que possible...

Stéphane

[dkeith]

quels caractères veux-tu vérifier en-dessous?

[le géorgien]

J'aimerai montrer les deux photos (dessus et dessous) à un ami commun que tu dois bien connaitre (Olivier du MNHN de Paris), il pourra peut-être trouver quelques choses de concluant (caractères discriminatoires) pour confirmer la description :
il vient souvent chez moi et regarde systématiquement mes scarabeides par en dessous (ponctuation des sternites notamment, détails des pattes...), il a ainsi déterminé tous mes Scarabeus, Thorectes et Geotrupes, moi je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste et surtout pas de cette famille, lui oui, tu sais qu'il a décrit pas mal de "nouvelles" bêtes d'Iran. Je pense que c’est la meilleure personne à consulter dans ce cas et je ne voudrais pas dire de connerie à Entomofou. Moi je commence a m'intéresser à ces bêbêtes depuis peu...

Comme toi je pense donc à S. armeniacus en ayant pas mal en coll., de plusieurs localités. Mais c'est par comparaison que je pense ça, rien de pointu finalement et en faite, je ne vois pas bien ce que ça pourrait être d'autre (Olivier m'a donné, à peu de chose, tout ce qui peut se trouver dans le nord de l'Iran en Scarabeus, enfin c'est ce que j'ai compris...)

Je dois le consulter pour un lot de Scarabeus d’Asie centrale que je viens d’avoir, et je te fais le pari qu’il va à un moment ou un autre les retourner !!! Mais je pense que tu sait ça mieux que moi…

[dkeith]

pour la plupart des Scarabaeus, c'est le détail d'ornementation des pattes, en partie visible de dessous, qui importe, pas vraiment la face ventrale.... d'où ma question...

[le géorgien]

OK je pensais bien qu'il y avait quelques choses à voir par dessous...(la ponctuation des sternites comme éléments discriminatoires ça se retrouve plus en effet chez les geotrupidae)
je m' "imprègne" tout doucement de la famille des scarabeidae (je suis amateur de carabes à la base –personne n’est parfait !), sois donc tolérant au début avec moi (j'aurai sans doute besoin de tes conseils aussi à l'occasion), je me suis permis d’intervenir parce qu’étant illustrateur j'ai un certain coup d'oeil (sans prétention, n'est-ce pas Gilbert, entre dessinateur on se comprend ?)et il me semblait bien que la photo d'entomofou représentait un armeniacus, la dégaine est assez caractéristique (mais ça n'a rien de scientifique).

Je recherche à ce titre de bonnes clés de détermination (comme celle sur les Thorectes parue dans Lambillionea qui malgré la rédaction en espagnol est facile à comprendre et excellente à mon sens - après on peut contester les "sous-genre", mais c’est un autre débat...). Olivier n'a pas vraiment le temps de me préparer ce genre de doc. en ce moment, tu sais sans doute pourquoi ?

Si je me souviens bien Olivier regarde pas mal aussi les "histoires" de carènes céphaliques et autres ornementations du clypeus pour certaines espèces. Peux-tu m'en dire un peu plus histoire que nous les débutants on se couche un peu moins bête ce soir (c’est peut-être très important dans cette famille, pour d'autres on sait bien que ce sont des parties du corps différentes qui les sont...pour la détermination je veux dire) ? Après ce sont les paramères qui tranchent chez des espèces particulièrement proche par l'habitus ?

Merci.

[dkeith]

en fait, le problème vient de ce que quasiment chaque genre à ses caractères utiles pour les déterminations de routine et que bien souvent d'un genre à l'autre, ces caractères varient. comme tu le dis si bien, lorsqu'on a photographié une bête dans son ensemble, on la reconnaît très vite.
Contrairement à ce qu’on pourrait penser, bon nombre de genre ne sont pas forcément très faciles à déterminer, quand bien même ce sont de grosses bêtes ! Les Thorectes ou les scarabaeus en font partie ! et ne t’en fais pas, je suis extrêmement tolérant pour les questions et cela me fait même plaisir de partager un tout petit peu de mon expérience, même si souvent ça revient à tempérer la fougue des débutants à vouloir à tout prix mettre un nom sur des photos où ce n’est pas forcément possible…
Les raisons pour lesquelles je penche très fortement pour armeniacus, c’est comme tu le dis si bien la dégaine de la bête, avec la présence de points profonds et épars sur le pronotum et aussi la taille, car c’est une bête somme toute assez petite. De plus dans cette région de l’Asie paléarctique, il n’y a a priori aucune espèce similaire.

Les clés de détermination, tu en trouveras dans les revues, malheureusement le plus souvent très disséminées. Tout dépend de ce que tu recherches j’en ai commis quelques-unes, sur des genres, il est vrai, qui n’intéressent a priori que bien peu de monde, je parle bien évidemment de Mélolonthides d’Asie tropicale qui n’ont pas l’air de passionner les foules…

Pour les scarabaeus, il existe bien évidemment la clé générale de zur Strassen, qui est certes déjà un peu ancienne mais qui marche toujours aussi bien, pour la plupart des entomologistes malheureusement en allemand… kabakov vient de nous gratifier d’un ouvrage sur la faune de l’ancienne Union soviétique et des territoires avoisinants, malheureusement c’est en Russe cette fois-ci. Sinon tu peux aussi utiliser la clé de cambefort parue dans les Iconographies entomologiques de Sciences nat.

Pour en revenir maintenant aux scarabées sacrées et espèces voisines, il y a de nombreux critères à prendre en compte et je dois avouer que systématiquement même pour des examens de routine, je dissèque un mâle – ça permet souvent de lever le dernier petit doute qu’on pourrait avoir. mais les choses ne sont pas encore figées, à témoin justement une espèce nouvelle que Olivier a pu décrire d'Iran, et il y a aussi un micmac à démêler en Asie Mineure (mais là, je ne peux pas encore en dire plus, c'est encore en cours d'étude...)

En fait, la leçon à retenir de tout cela, c’est qu’il faut avoir vu souvent beaucoup de matériel et avoir pu étudier les espèces voisines pour se les être mis dans l’œil pour dire les choses comme ça. Et contrairement à ce qu’on pourrait penser, je trouve que les géotrupes en général, je prends les choses naturellement un peu plus largement que la faune française, sont à l’image des scarabées, souvent pas si faciles que cela à déterminer et il faut souvent explorer plusieurs branches d’une clé, se baser sur la répartition géographique pour arriver à un résultat satisfaisant.

En clair, il n’y a pas de mystère, il faut bosser, bosser, et encore bosser….