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Symphytes d'Europe

Sirex, Tenthrèdes, Arges ... ces Hyménoptères n'ont pas la taille fine.

Animateur : lauzette

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lauzette
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Symphytes d'Europe

Message par lauzette »

Déçue par les planches photos illisibles. Déjà que les cadavres étalés ne me parlent pas...
Aime-toi, le ciel t’aimera...
Despise not the weak : the gnat stings the eyes of the lion.
DChapuis
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Enregistré le : jeudi 22 novembre 2018, 15:31
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Symphytes d'Europe

Message par DChapuis »

Je fais suite aux 2 commentaires de lauzette & Oge.
- Lacourt est l'adepte du découpage en nouveaux genres, nouveaux sous-genres, etc, et pour découper encore plus il réveille des anciens genres délaissés par d'autres.
- Cette manière de faire complique sérieusement la classification, et je suis d'accord avec le dernier paragraphe des propos de Oge.
- insect.org a eu tort de suivre les listes de Noblecourt qui reprend les classifications de Lacourt, qui comme je l'ai déjà dit sur ce Forum se coupe de la filiation littéraire ancienne (donc très grosse perte d' information).
- Je n'ai pas acheté le livre de Lacourt, mais je veux bien croire lauzette & Oge sur la dimension des photos
- Je ne sais pas si je l'acheterais, mais d'autres échos me font douter car il semblerait que le papier soit fragile, il y a économie de ce papier (texte trop près des bords du livre) qui gène son ouverture pour lire correctement le texte (ce qui augure mal de la longévité physique du livre).
- J'avais déjà eu des échos sur la dimension des photos.
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T. Noblecourt
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Symphytes d'Europe

Message par T. Noblecourt »

Thierry tu dois bien avoir des explications à ça
Bonjour David
Ce n'est pas vraiment un problème d'histoire de la systématique du sous-ordre. La vrai question à se poser c'est pourquoi, en 2021, il n'y a toujours pas de faune de France des Symphytes, de même qu'il n'y a pas de faune des Symphytes d'Allemagne, de Suisse, d'Espagne, de Belgique, des Pays-Bas, d'Autriche,... La réponse est simple : parce qu'il s'agit d'un groupe taxonomique primitif très homogène particulièrement difficile et que toute tentative de réaliser des clés d'identification a destination des non spécialistes est vouée à la frustration du lecteur qui pensera à tord pouvoir identifier facilement tous ses individus comme il le ferait avec des faune récentes sur les Coléoptères par exemple.
Les lacunes sont encore importantes et de très nombreux genres doivent être entièrement révisés.
Il y a bien eu une tentative en Finlande il y a 20 ans par Viitasaari qui a publié le tome I des Symphytes d'Europe en se limitant aux Xyelidae, Pamphiliidae et Megalodontesidae. Il n'y a jamais eu de tome II intégrant les Tenthredinidae... Plus récemment Pesarini a publié le tome I des Symphytes d'Italie. Là aussi il ne traite que des Xyelidae, Pamphiliidae et Megalodontesidae. Il s'aventure sur les Tenthredinidae uniquement pour la sous-famille des Athaliinae et quelques genre simples des Selandriinae (Strongylogaster, Aneugmenus, Selandria, ...) sans aborder les Dolerus et sans aller plus loin.
Quand on a affaire a un groupe très homogène, la tentation est grande de "rassembler" au maximum tout ce petit monde dans un nombre limité de tribus et de genres. C'est le choix qui a été fait par certains, notamment nos collègues symphytologues allemands, qui ont mis en synonymie 27 genres avec le genre Euura, 3 genres avec le genre Nematus et 16 genres avec le genre Pristiphora. On se retrouve avec des genres contenant plus d'une centaine d'espèces et là, la moindre erreur d'aiguillage dans la clé ne pardonne pas, surtout quand les différences morphologiques externes sont subtiles (alors que les différences sont claires et nettes avec les genitalia) et sans parler de l’extrême variabilité de certaines espèces. Le fait de maintenir bon nombre de genres permet de limiter fortement le nombre d'espèce et donc facilite (théoriquement) l'identification.
Quand on a un peu l'habitude, on reconnait au premier coup d'oeil un Amauronematus d'un Pteronidae d'un Pristiphora sans le passer sous la bino. Alors que le définir par les clés est un peu galère... Même chose chez les Blennocampinae ou chez les gros Tenthredo.

L'auteur a bien précisé dans son introduction page 4 toutes les difficultés qui attendent le non spécialiste... Il parle même de "tentative d'identification".
Un fait important : cet ouvrage a été plébiscité par les symphytologes européens, même par ceux qui utilisent un découpage taxonomique un peu différent. Tout le monde a salué le fait d'avoir concentré dans un seul ouvrage toute la connaissance actuelle sur les Symphytes.

En ce qui concerne la répartition des dessins et figures dans l'ouvrage, il n'y a pas de solution entièrement satisfaisante. Certains préfèrent avoir toutes les planches de dessins regroupées en fin d'ouvrage, d'autres préfèrent les avoir répartie au fil du texte. C'est le choix qui a été fait ici, avec une difficulté liée à l'édition : il ne pouvait pas y avoir de dessins dans les pages de texte mais des planches séparées. Dans la majeure partie des cas, les figures sont à proximité des clés. Mais ça n'a pas toujpurs été possible.
Enfin, et là c'est aussi un problème d'édition, les photos auraient mérité d'être un peu plus grande et avec une meilleure qualité d'impression... mais bon, on voit quand même souvent les petits détails qui confirment l'identification comme la coloration du dessus de la tête, du pronotum, du mesonotum, des tegulae, du scutellum et des fémurs, tibias et tarses postérieurs :wink:

Dans la quasi totalité des pays d'Europe, il y a moins de 5 personnes par pays qui travaillent sérieusement sur les Symphytes, voire même dans certains pays juste 1 ou 2 personnes (voire zéro !). Toutes les bonnes volontés sont donc les bienvenues pour améliorer les connaissances de ce groupe et éventuellement en simplifier le découpage taxonomique. Mais cela demande avant de bien maitriser la systématique :)
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T. Noblecourt
Membre confirmé
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Message par T. Noblecourt »

de Lacourt, qui comme je l'ai déjà dit sur ce Forum se coupe de la filiation littéraire ancienne (donc très grosse perte d' information)
L'art de dire tout et son contraire dans un même paragraphe :D !
Comment peut-on dire que l'auteur "réveille des anciens genres délaissés par d'autres" et 2 phrases plus loin qu'il "se coupe de la filiation littéraire ancienne (donc très grosse perte d' information)." :roll:
De même je trouve remarquable d'avoir un avis et des critiques sur un ouvrage, sans avoir eu celui-ci entre les mains :wink:
DChapuis
Membre confirmé
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Message par DChapuis »

Où est la contradiction :
Dans votre liste des "Hyménoptères Symphytes de France", est repris le nouveau genre "Euura" (qui englobe l'ancien genre "Euura" ...)
Un exemple le Euura (Pteronidea) tibialis fut un Nematus, comme on le voit maintenant Nematus à disparu.
Donc où est la filiation qui a disparue ?
Bonne chance à celui qui va consulter la littérature ancienne.
et par exemple qui va pouvoir trouver de la littérature ancienne concernant les espèces des nouveaux Kontuniemiana ou Lindqvistia , maintenant que tous sont devenus des Euura ?
Donc je maintiens mes propos mis en cause.
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T. Noblecourt
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Symphytes d'Europe

Message par T. Noblecourt »

insect.org a eu tort de suivre les listes de Noblecourt qui reprend les classifications de Lacourt
On est dans un espace de discussion et chacun est libre de dire qu'il est d'accord ou pas d'accord avec tel sujet, ou qu'il aime ou qu'il n'aime pas tel propos. C'est bien et c'est très sain :) : Le débat entre les "rassembleurs" et les "éclateurs" en taxonomie existe depuis des décennies. Comme toujours la vérité doit se trouver quelque part entre les deux...
Par contre déconseiller à une communauté d'utiliser un référentiel taxonomique là se pose la question de la légitimité à pouvoir prodiguer de tels conseils, surtout si celui-ci a été validé par le MNHN… :roll:
_ Vous reprochez à Jean Lacourt la création de nombreux genres et tribus. C’est votre droit, même si il n’y en a pas tant que ça…
La liste de Noblecourt reprend les classifications de Lacourt

C’est faux ! Ma liste tient compte des changements de nomenclature les plus récents, notamment pour la partie la plus sensible que sont les Nematinae pour laquelle j’ai adopté la classification de Prous & al 2014 et non celle de Lacourt. C’est cette publi qui rassemble dans le genre Euura 27 genres de Nematinae dont le genre Pteronidea. Le genre Nematus dont vous reprochez la disparition existe toujours mais il a absorbé les genres Craesus, Hypolaepus et Paranematus. Cette classification a été établie grâce à la phylogénie moléculaire par 13 Symphytologues de 7 pays différents.
_ Votre exemple de Euura (Pteronidea) tibialis n’est pas un bon exemple : Si l’espèce a été décrite dans le genre Nematus en 1837 c’était à une époque où on ne connaissait pas beaucoup d’espèces mais très vite l’espèce a été déplacée dans le genre Pteronidea par Enslin en 1916, elle est resté dans ce genre dans Berland 1947 et il est toujours dans le genre Pteronidea dans Lacourt 2020… Si Lacourt a conservé les anciens genres, c’est justement pour que les amateurs qui ne sont pas forcément au courant des dernières publications puisse s’y retrouver…
Dans ma liste j’ai recréé les sous genres qui correspondaient aux anciens genres lors de l’intégration dans le genre Euura justement pour retracer la filiation d’où Euura (Pteronidea) tibialis et j’ai fait dans mon document un tableau de correspondance entre l’ancienne et la nouvelle classification.

Je vais clore là ce sujet en ce qui me concerne
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lauzette
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Message par lauzette »

Merci beaucoup Thierry pour ces utiles précisions.
Aime-toi, le ciel t’aimera...
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baudric
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Message par baudric »

Bon on me demande pas mon avis mais je le donne quand même :0007: .

Concernant la partie "espérons que cela aide à créer des vocation", quand j'ai commencé vraiment l'entomo et à collectionner des insectes il y a +/- 3 ans je comptais faire les symphytes, mais j'ai vite déchanté à cause de la biblio (sans parler du fait que je n'ai toujours pas croisé un seul Megalodontes ni un seul Xyelidae :evil: ), même pour des groupes "faciles" c'etait vraiment pas marrant de rassembler des infos (pas que ce soit plus facile sur les groupes que je fait maintenant, mais j'ai commencé avec les spheciformes et une faune en français ça aide a commencer, même imparfaite). Je pense que j'aurai acheté ce livre même sans la partie Tenthredinidae qui est celle qui pose problème ici si j'ai bien compris.

Pour l'éclatement d'anciens genres, franchement je préfère avoir une quinzaine de genres plutôt qu'un genre avec 120 espèces et une clé à rallonge (genre Chrysis bonjour), bien sur on peu se poser la question de la pertinence de la division en genre/sous-genre, je sais que certains entomo/systematiciens font ça pour faire parler d'eux, mais la vu comment le bouquin était attendu (toute proportion gardée, on reste sur un bouquin entomo assez technique) ça m'étonnerai que Lacourt ait fait ça pour parler de lui, il en avait pas besoin. Et puis si comme dit Thierry un spécialiste peut facilement voir s'il s'agit d'un Amauronematus ou Pristiphora, si la clé des genres est simple après un simple aiguillage on arrivera facilement à l'espèce après sans passer 1h30 à suivre une clé à 357 couplets :D . Et puis pour le débutant qui ne sait pas qu'il y a eu de division des genres avant et qui n'aura pas à se poser la question sur la pertinence de la division des genre, comme on dit "bien heureux les simples d'esprit" :0002: .

Et puis une partie problème me laisse un peu perplexe, si le risque de surdivision des genres c'est d'avoir du mal à les retrouver dans les anciens ouvrages, chez les Nematinae, ou la classification à l'air extrêmement fluctuante et tout n'est pas encore clair, quel genre d'information peut être utile dans la littérature ancienne ? pas sur qu'on puisse se fier à la répartition ou la biologie des espèces d'une famille aussi méconnue dans des faunes aussi vieilles que dans la faune de Berland si ? C'est une vraie question hein.

Pour le référentiel Taxo, je ne suis pas systématicien, mais même imparfait je préfère avoir un référentiel taxonomique imparfait/légèrement obsolète plutôt que de devoir fouiller pour les Bethylidae par exemple FE, Taxreff, les faunes des pays voisins pour se rendre compte qu'il manque des espèces dont j'ai vu des dizaines d'exemplaires dans plusieurs collections.

Pour ce qui est des planches de couleurs, on voit l'habitus moi ça me suffit, par contre je m'interroge un peu sur la pertinence de présenter des dizaines de Dolerus et Athalia visuellement identiques alors qu'il manque des genres j'ai l'impression (j'ai pas tout vérifié je peux me tromper).

En tout cas ça me donne bien envie de ramasser du Symphytes maintenant (hors Tenthrèdes, faut pas pousser :mrgreen: ).
DChapuis
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 22 novembre 2018, 15:31
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Message par DChapuis »

Je suis désolé mais il y a de la Littérature ancienne importante, il suffit de connaître la bonne ...
Et quand on pense avoir trouvé (ou approché) l' espèce, on remonte jusqu'au sous-genre ou genre avec la littérature plus récente ou des données recueillies sur le Net.
Si vous avez (ou pensé avoir) identifié l' espèce (c' est bien votre préoccupation) ..., alors la classification ce n' est pas un problème : vous la trouverez un peu partout !
baudric
Membre confirmé
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Message par baudric »

Quand j'arrive à une identification à l'aide d'un ouvrage récent je vais rarement fouiller dans des vieux documents, si j'ai des doutes je regarde des images sur internet sur des trucs généralement fiables (boldsystem principalement, ou sites specialisés dans le taxon) et sur le forum.
Je ne nie pas l'utilité des anciens ouvrages (j'ai passé des heures dans les faunes de Kieffer qui datent des années 1900 faut de mieux sur certains groupes), je suis d'accord que si l'on cherche à publier un article ou autre il vaut mieux regarder tout ce qui a existé dans l'idéal, mais Lacourt le dit lui même dans son livre que c'est un livre qui a pour but en théorie de permettre d'identifier chaque espèce de Symphyte d'Europe, 80% des gens qui ont achetés ce bouquins ne publieront jamais (ou en tout cas pas de sitôt) sur les Symphytes, ils sont en revanche curieux de pouvoir identifier des spécimens qui leurs passeraient sous la main ou de commencer une petite collection de référence.
Si j'arrive à une identification sans trop de doute avec un bouquin en français qui couvre toutes les espèces d'Europe je vais pas me faire ***** à aller fouiller dans la faune de Berland ou dans un bouquin écrit en Slovaque, pour ma collection perso en tout cas. Et si je dois publier, je demande vérification par plus compétent (qui ont souvent plus d'infos que certaines publis) presque systématiquement.
Après dans quelques années le bouquin sera probablement un petit peu obsolète mais je suis presque certains qu'on arrivera à trouver sur internet les synonymes des noms d'espèces donnés par Lacourt, même s'ils ne font pas l'unanimité.
Et puis de toute façon une fois que toutes les espèces de Symphytes d'Europe seront en photo sur le forum ce sera facile de faire des changements au besoin :0007:

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