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[Kleidocerys resedae] Transparence (Corrèze)

Qu'elles soient terrestres, amphibies ou aquatiques, toutes les punaises se donnent rendez-vous ici.

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lauzette
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Transparence (Corrèze)

Message par lauzette »

guillaume a écrit : lundi 2 décembre 2019, 21:12 On va être rigoureux et en rester à Kleidocerys sp., si vous êtes d'accord (surtout que j'attends toujours avec impatience une éventuelle mise en synonymie) :wink:
Franchement, qu'est-ce qui empêche de lui donner son nom d'espèce, à celle-ci ? L'autre que j'ai présentée ici est nommée à l'espèce, il vient d'en passer une du Cher qui n'a pas posé de pb alors pourquoi pas celle-ci ? Je ne comprends pas.
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guillaume
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[Kleidocerys sp.] Transparence (Corrèze)

Message par guillaume »

Il manque la taille pour exclure l'autre espèce (qui est douteuse à mon avis).
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lauzette
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[Kleidocerys sp.] Transparence (Corrèze)

Message par lauzette »

Ça se voit qu'elle est toute petite et puisque l'autre espèce est douteuse...
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guillaume
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[Kleidocerys sp.] Transparence (Corrèze)

Message par guillaume »

Toute petite ça fait quoi en mm? K. ericae est une espèce valide tant que personne n'aura publié une éventuelle synonymie, et cette espèce est donnée plus petite que resedae. Mais tout cela est bien flou pour moi et je vais donc laisser les spécialistes conclure... ou pas.
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Fraf
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[Kleidocerys sp.] Transparence (Corrèze)

Message par Fraf »

Kleidocerys ericae a un scutellum beaucoup plus blanc. Pour moi aussi, je serais de l'avis de lauzette, de valider celle-ci en resedae.

Pour ce qui est des deux espèces, J. Carayon a déterminé que la seule différence vraiment significative entre les deux était l'appareil stridulatoire. Pour le reste, il a noté des recoupements sur la taille, l'écologie, et l'habitus, et après avoir séparé les deux sur la base de cet appareil stridulatoire, il a cherché (comme Paride l'a fait pour L. equestris / simulans, par exemple) des caractères morphologiques différant entre les deux, comme la taille (avec une fourchette donnée pour les deux, qui se recoupent. Les deux extrêmes peuvent être identifiés par leur seule taille, pas ceux de taille intermédiaire), et la coloration du scutellum, qui est franchement plus blanche chez tous les ericae certains qu'il a déterminé. Là où il y a recoupement, c'est que certains resedae ont une bande pâle, comme celui-ci, mais on est loin du scutellum presque entièrement clair de ericae, je trouve.

La discussion sur une éventuelle synonymie tient au fait que, contrairement à d'autres espèces de cet ordre et dans d'autres, le mécanisme de stridulation chez Kleidocerys ne semble pas lié à un mécanisme reproductif, et ne présente en tous cas aucun dimorphisme sexuel. En d'autres termes, rien n'exclut que deux punaises ne présentant pas le même appareil stridulatoire ne puisse pas parfaitement se reproduire entre elle, même si rien ne l'indique non plus. On ne sait donc pas s'il y a un isolement reproductif (et donc génétique) entre les deux, comme peut l'amener, par exemple, une différence de paramères.
Il existe des espèces avérées dont les genitalia ne présentent pas de différences notables, mais qui sont pour autant bel et bien isolées (isolement à l'échelle moléculaire). La seule façon de conclure de façon certaines sur l'éventuelle synonymie des deux, serait une analyse génétique...

Pour celle-ci, que je trouve quand même bien typique à l'habitus, je serais d'avis, comme lauzette et TGN, de la valider en tant que resedae, si guillaume n'y voit pas d'objection.
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guillaume
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[Kleidocerys sp.] Transparence (Corrèze)

Message par guillaume »

Merci pour cet argumentaire, je n'y vois donc pas de problème à le valider resedae sur cette base.

Je trouve vraiment gênant ces espèces qui sont décrites sur des critères très ténus. La prudence voudrait qu'on en fasse des formes, voire des sous-espèces, qui pourraient être éventuellement élevées au rang d'espèce après confirmation génétique. Ici on a un possible isolement géographique et donc possiblement génétique, mais ça n'est pas toujours le cas, voir l'exemple de Stenurella sennii...
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Fraf
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[Kleidocerys resedae] Transparence (Corrèze)

Message par Fraf »

Ah, mais là, tu parles d'une conception moderne de la notion d'espèce : il n'y a pas si longtemps qu'on a accès à l'ADN, et que les bibliothèques et musées du monde entier sont à une portée de clic ou de mail. Autres temps, autres morses, et on a eu par le passé pas mal de descriptions multiples de formes, types, etc.

On voit sans cesse de nouvelles espèces apparaître par redéfinition des types et découverte de cryptiques, mais d'autres disparaissent aussi par synonymie (et je ne parle pas de la paléonto !)
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guillaume
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[Kleidocerys resedae] Transparence (Corrèze)

Message par guillaume »

Je parle justement de la séparation d'espèces très proches ou cryptiques par une confirmation génétique. La description morphologique reste la base indispensable et la génétique a encore parfois quelques faiblesses et n'est pas toujours simple d'application dans la pratique.
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ouran
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[Kleidocerys resedae] Transparence (Corrèze)

Message par ouran »

K. resedae et K. ericae ne sont pas si similaires que ça quand on connait les deux ! ok pour Kleidocerys resedae
MM

Même les punaises ? Surtout les punaises !
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lauzette
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Message par lauzette »

:)
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