[Arocatus sp.] Arocatus aqualiens

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eric_steckx
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Message par eric_steckx » samedi 25 novembre 2017, 23:42

Ce midi petite heure de prospection de l'unique allée de platane de ma ville.
Savez-vous si les cloportes ont le même goût que les crevettes ? Si oui j'ai mon repas de demain :lol:

4 Arocatus rencontrés, dont trois dont j'ai pu photographier la face ventrale (petit incident technique pour le dernier). Les trois derniers sur le même tronc.
Je vous mets la planche comparative sans commentaire ni hypothèse. Peut-être un jour ... :?:
6,5 mm (mesurés) pour les deux premiers, 7 mm pour le troisième, 4ème non mesuré mais évalué comme les deux premiers.

Image
Eric Steckx : Belgique : Aywaille : 4920 : 25/11/2017
Altitude : 121 m - Taille : 6,5 mm
Réf. : 196222
Éric

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Paris
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Message par Paris » mardi 5 décembre 2017, 0:36

A.longiceps
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ouran
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Message par ouran » mardi 5 décembre 2017, 8:06

Nonobstant les querelles en cours, moi aussi je le trouve bien longiceps !
D'accord, le spécimen de Baris fait douter à cause de leur ressemblance moyenne... mais ce spécimen ne ressemble pas du tout non plus aux vrais beaux A. roeselii.
Ou des hybrides ?!
MM

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eric_steckx
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Message par eric_steckx » mardi 5 décembre 2017, 12:13

ouran a écrit :
mardi 5 décembre 2017, 8:06
Ou des hybrides ?!
Je n'osais pas !
C'est une hypothèse à laquelle j'avais pensé aussi : alors que seule une espèce est répandue en Europe on se retrouve en quelques années avec une autre, tributaire d'une autre plante nourricière et qui a des caractéristiques mixtes avec l'espèce méridionale. Alors pourquoi pas un hybride stable, en effet ?
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Fraf
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Message par Fraf » mardi 9 janvier 2018, 12:51

Pourquoi un hybride ? Il suffirait d'avoir une population suffisamment génétiquement isolé de l'une ou de l'autre espèce... En l'occurrence, isolée par son écologie, les individus vivant sur platanes se reproduisant entre eux, et pas (ou moins...) avec les autres. Cela pourrait même, si elle était suffisamment différenciée, constituer une sous-espèce...

Après, sous-espèce, ou population différenciée, de laquelle des deux espèces ? La proximité géographique d'avec roeselli me fait envisager celui-ci, mais sans plus d'arguments qu'une vague suspicion...

L'étude génétique (allemande, si ma mémoire ne me fait pas défaut...) ne m'a pas tellement convaincu, mais elle semble au moins indiquer que les sp. du platane sont au moins génétiquement distincts des roeselli pas du platane... Après, à quel niveau ? population, sous-espèce, hybride ? Reste même une autre hypothèse non encore envisagée : et s'il s'agissait d'une autre espèce, non encore décrite ?

Bref, on est dans l'expectative...

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pogo
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Message par pogo » lundi 24 décembre 2018, 18:05

Bonjour,

Planchant actuellement sur 2 Arocatus hivernaux (17 & 24/12) pro-roeselii (MJPMT) croisés sur des murs ensoleillés de la commune de 13-Saint Martin de Crau, j'ai une question toute bête de débutant :
Je n'ai toujours pas compris comment déterminer le sexe d'une punaise de visu (j'imagine que ça dépend peut-être aussi des espèces)
Sur les belles photos de ce post, on observe en faces ventrales une grosse différence d'agencement des derniers segments ventraux (bon terme ?) entre la n°2 et les n°1 et n°3
Sur mes 2 Arocatus chaud-bouillants j'observe pareille différence

Alors si vous pouviez éclairer mes lanternes :0016: :0017: :?:

Au plaisir de vous lire

pogo

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Edessa
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Message par Edessa » mardi 25 décembre 2018, 12:46

En face ventrale, l'individu central est un mâle et les deux autres des femelles (voir la Faune de France 84A disponible en ligne, figures 6, 7, 8).

J'ai également un peu planché en ce jour de Noël sur cette histoire d'Arocatus qui anime tant de débats depuis des années. Voici le résultats de mes cogitations, vous me direz ce que vous en pensez... joyeuses fêtes :

J’ai analysé de nouveau l’article de Hoffmann (2012) et j’ai utilisé d’autres séquences d’Arocatus, obtenues après cet article en 2014, et publiées dans Genbank (en accès libre) que j’ai alignées (avec ClustalW en accès libre) et comparées.

Hoffmann a analysé plusieurs gènes, mais je ne prendrai en compte que le gène d’ADN mitochondrial COI utilisé classiquement pour le barcoding des espèces.
Hoffmann a comparé 512 bases (sur les 658 bases constituant ce gène) de 35 individus. Ses séquences n’ont pas été publiées dans GenBank. Ses exemplaires proviennent tous de Cologne en Allemagne, sauf un qui vient de Morgat en Bretagne qu’il considère comme un vrai Arocatus roeselii, car Arocatus longiceps ne serait pas allé jusque-là (?). Résultats : environ la moitié des individus ont une séquence du gène CoI identique à A. roeselii. L’autre moitié se partage en 2 groupes, 45 % avec 2 mutations sur 512 bases et 5 % avec 4 mutations sur 512 bases.

Avec les données de GenBank, j’ai comparé les séquences de 15 autres individus (sur le gène entier de 658 bases) tous provenant de différentes villes d’Allemagne : Munich, Cologne, Bayreuth, Schweinfurt, donc quand même séparées de quelques dizaines à quelques centaines de km. J’observe des résultats proches de ceux d’Hoffmann : 53 % des individus ont exactement la même séquence que l’A. roeselii de Bretagne, et l’autre moitié se partage aussi en 2 groupes, 27 % avec 5 mutations et 20 % avec 8 mutations. Ce qui est magique en biologie moléculaire, c’est que les mutations sont précisément aux mêmes positions sur le gène ! On fait ici de la génétique qualitative et non quantitative ! J’ai retrouvé exactement les mêmes positions de mutations entre les séquençages d’Hoffmann et les séquençages qui ont été faits après et indépendamment, en recalant les 658 bases par rapport aux 512. Comme les séquences de 658 bases sont plus longues, le groupe à 2 mutations de Hoffmann correspond au groupe à 3 mutations de GenBank (1 mutation était hors des 512 bases) et le groupe à 4 mutations de Hoffmann correspond au groupe à 8 mutations de GenBank (4 mutations étaient hors des 512 bases). Comme le mentionne Hoffmann, les 3 groupes vivent également ensemble, mélangés, sans lien avec une zone géographique, un biotope ou une plante hôte.

Si on admet que le premier groupe est bien A. roeselii et que les 2 autres sont associés à A. longiceps, on peut dire que 8 mutations sur 658 bases au maximum séparent ces 2 « espèces », soit une variation de 8/658 = 1,2 %. J’ai aussi aligné la séquence d'Arocatus melanocephalus sur GenBank à celles des 2 autres « espèces ». Sur les 300 bases en commun, j’ai observé 35 mutations, soit une variation de 35/300 = 11,7 %. Cette variation supérieure à 10 % correspond bien à ce que l’on observe entre espèces réellement différentes chez les Hétéroptères comme entre Carpocoris mediterraneus et Carpocoris fuscispinus ou entre Graphosoma italicum et Graphosoma lineatum, ce que vous avez pu voir dans de récents articles (en accès libre)...
Une variation de 1 % est de l’ordre de ce que l’on observe au sein d’une même espèce, c’est-à-dire la variabilité intraspécifique ou entre sous-espèces si elles sont relativement isolées génétiquement depuis peu.

L’hypothèse que l’on peut donc formuler est que A. roeselii et A. longiceps sont génétiquement trop proches pour former 2 espèces différentes et qu’elles s’hybrident. C’est là tout l’intérêt de la biologie moléculaire dans des cas difficiles comme celui-ci. C’est d’ailleurs corroboré par les caractères morphologiques (choisis par les taxonomistes) qui s’entremêlent, d’où tous les débats à ce sujet sur ce forum. Jordi Ribes a passé des années à mettre en synonymie C. mediterraneus avec C. fuscispinus pour le même motif, sauf qu’il avait tort, car il existe plus de 10 % de différence entre ces 2 espèces et des critères morphologique et biogéographique stables. Une bonne partie des hétéroptéristes européens continuent à mettre G. italicum en synonymie avec G. lineatum pour le même motif, sauf qu’ils ont tort, car il y a également plus de 10 % de différence entre ces 2 espèces et cinq millions d’années d’isolement entre elles, suite à la crise Messinienne.
Pour Arocatus, le fait que 3 formes coexistent ensemble aux mêmes endroits et qu’il n’existe donc pas de lien entre la génétique et des plantes hôtes ou des zones géographiques, semble aller dans le sens d’un mélange entre les 2 taxons et de la présence d’hybrides. Il ne s’agit pas d’une nouvelle espèce, car on verrait des individus avec une différence de 10 % ou plus, ce qui n’est pas le cas. Donc on peut supposer que les répartitions des 2 taxons étaient bien conformes aux cartes de Péricart de 1998, mais que depuis peu, le taxon longiceps a commencé à envahir le nord-ouest de l’Europe y compris la Grande-Bretagne, tout en s’hybridant plus ou moins au passage avec le taxon roeselii. Les individus avec 8 mutations correspondraient alors au taxon longiceps et ceux avec 3 mutations à l’hybride roeselii x longiceps.
Il conviendrait donc de considérer A. longiceps comme un synonyme de A. roeselii, ou comme la sous-espèce Arocatus roeselii longiceps puisque roeselii a été décrit le premier.
Pour en être bien sûr, il faudrait évidemment échantillonner puis séquencer d’autres individus et surtout des individus collectés plus au sud au sein de l’aire de répartition « initiale » du taxon longiceps. Si on ne trouve que des individus à 8 mutations dans le sud-est et des individus hybrides à 3 mutations dans la zone de contact entre les deux taxons, mon hypothèse sera alors confirmée.
Le marin saoul monte en cirrhose au mât avec en son dos: liquorice, bacs à rhum.
Il lance son filet, ça mord et la carpe au corps, hisse à bord le spécimen. Ivre, un accroc au sternum il délire, voit des créatures de rêves et bafouille: l'est-y psa Casta?

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Message par eric_steckx » jeudi 27 décembre 2018, 12:17

L'argumentation est solide et l'hypothèse séduisante.
Yapluka !
Est-ce un appel général à une collecte de matériel ? Si oui, détails pratiques ?
Éric

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Edessa
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Message par Edessa » lundi 31 décembre 2018, 17:12

Merci Eric, content que ça te plaise.

Non ce n'est pas un appel général à la collecte, mais plutôt une analyse pour inciter ceux qui le souhaitent à développer des projets de recherche.

Cela a été le cas autour de l'invasion de Leptoglossus occidentalis en France.
Après 2008, de gros moyens ont été déployés autour d'une équipe de l'INRA d'Orléans pendant près d'une décennie, avec une thèse à la clé.

Et tout cela a fait suite à des observations d'amateurs sur le terrain qui leur ont été relatées en 2007 et 2008. Mais le plus extraordinaire, c'est que toutes ces études, dont cette dernière synthèse finale :

https://www.researchgate.net/publicatio ... d_invasion

...ont finalement entièrement conforté ce qui avait été observé ou déduit de simples observations de science participative incluant des observations de ce forum.
Bon... après ils ont un peu oublié d'en parler ou de remercier les intéressés, mais le principal c'est d'avoir lancé une dynamique.

Il faut donc espérer qu'avant 2029 sortira un article ou une thèse qui définira la sous-espèce A. roeselii longiceps grâce à des techniques archi-sophistiquées de biologie moléculaire, des analyses bioinformatiques dernier cri et ultra-branchées de phylogénie, tout en oubliant les discussions sur ce forum et mon paragraphe pseudo-intuitif... :mrgreen:
Le marin saoul monte en cirrhose au mât avec en son dos: liquorice, bacs à rhum.
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Edessa
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Message par Edessa » jeudi 10 janvier 2019, 1:16

:up:
J'ai l'impression que Fraf et Ber13 sont passés à côté de ce que j'ai analysé dans ce post, voir plus haut...
Le marin saoul monte en cirrhose au mât avec en son dos: liquorice, bacs à rhum.
Il lance son filet, ça mord et la carpe au corps, hisse à bord le spécimen. Ivre, un accroc au sternum il délire, voit des créatures de rêves et bafouille: l'est-y psa Casta?

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