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[Mesostigmata - Dermanyssus gallinae] Acarien de vétérinaire.

Animateur : Tifaeris

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Jean claude lutrand
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Enregistré le : jeudi 25 octobre 2007, 10:02
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[Mesostigmata - Dermanyssus gallinae] Acarien de vétérinaire.

Message par Jean claude lutrand »

Regarde bien les images !
C'est avec grand plaisir que je réceptionne tout envoi d'acariens pour ma collection et analyse mais je ne peux vous garantir le résultat. 8 Rue du Québec.

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Tifaeris
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[Mesostigmata - Dermanyssus gallinae] Acarien de vétérinaire.

Message par Tifaeris »

Oui j'ai regardé, mais je n'arrive pas à voir quoi que ce soit de nettement déterminant.

- Pour les chélicères je ne vois rien.
- Pour la plaque génitoventrale, qui est bien arrondie postérieurement chez Dermanyssus gallinae (voir ici photo D) et plus pointue chez Ornithonyssus silviarum (voir ici figure B) on ne le voit pas non plus.
- Pour la forme du corps, j'ai essayé de trouver des images qui sont identifiées comme il faut au vu des sources, je ne vois pas de différence notable entre ce Dermanyssus et ces Ornithonyssus.
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Bébert
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[Mesostigmata - Dermanyssus gallinae] Acarien de vétérinaire.

Message par Bébert »

Je me suis efforcé de trouver des pdf et des choses fiables sur l'identification de ces deux genres et je ne vois moi non plus rien de probant sur ces photos.
On a l'impression que beaucoup de ces acariens parasites sont classés en Dermanyssus gallinae par défaut, souvent sur des photos bien moins bonnes que celles de ce sujet...
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Jean claude lutrand
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[Mesostigmata - Dermanyssus gallinae] Acarien de vétérinaire.

Message par Jean claude lutrand »

Regardez bien la plaque ventrale anale de celui-ci et vos PDF!

Si vous n'arrivez pas à voir, celles-ci est arrondie dans sa partie la plus postérieur alors que sur Ornithonyssus sylviarum elle est plus étendue. ( plaque (as) sur les images du PDF).
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Tifaeris
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[Mesostigmata - Dermanyssus gallinae] Acarien de vétérinaire.

Message par Tifaeris »

Je n'avais pas prêté attention à cette plaque anale car dans le PDF ils n'en parlent pas pour distinguer les deux espèces. Du coup j'ai cherché ailleurs.
J'ai trouvé un article avec une image d'Ornithonyssus bursa. Des flèches pointent sur la plaque génitoventrale mais aussi sur la plaque anale. Cette dernière est décrite comme étant en forme de goutte d'eau, avec l'ouverture anale située dans sa partie antérieure.
Sur un autre site, une image de Dermanyssus montrant la plaque anale arrondie avec ouverture anale dans sa partie postérieure.
Puis une image d'Ornithonyssus, montrant la plaque anale en forme de goutte et l'ouverture située sur la partie antérieure de celle-ci.
Ici aussi, c'est mentionné.
Sur le PDF initial, on retrouve en effet cette configuration. Pourquoi n'en parlent-ils pas dans les critères de différenciation entre les deux espèces ? Je l'ignore. J'ai vu qu'elle était quand même mentionnée pour la reconnaissance de la famille des Dermanyssidae (en combinaison avec d'autres critères).

Donc avec ça on élimine en effet sur ces photos Ornithonyssus.

Par contre Dermanyssus gallinae n'est visiblement pas le seul à parasiter les poules. Dans le PDF de researchgate, il est dit p89 : About 40-50 years ago, some authors began working precisely on the genus Dermanyssus. According to some of them, D. gallinae may not be the only Dermanyssus parasitising laying hens.

Puis dans l'autre PDF : Moss [24, 25] noted that the most useful setae for differentiation of D. gallinae from other members of the genus are those in the “j” series of the dorsum (presence or absence, location on or off the dorsal shield). Leg setae also are useful for species identification.

Donc pour séparer les espèces il faut voir les soies.

Bon ! Ce n'était effectivement pas Ornithonyssus, maintenant on sait pourquoi !

J'ai tenté de creuser un peu plus, tant qu'on y est. J'ai voulu essayer de chercher en dégrossissant étape par étape. Je me demandais s'il y avait d'autres familles possibles (je suis très novice chez ces Mesostigmates). J'ai trouvé ce post sur le forum. Avec les messages très détaillés de Vincesap, que je reprends ici en les adaptant car l'acarien de l'autre sujet était parasite sur rongeur (j'ai pas de doc donc je me fie uniquement à ses messages) :

Pour les sous-ordres : les Sejida sont des prédateurs du sol, les Trigynaspida sont associés à des arthropodes (coléoptères et fourmis principalement) ou aux reptiles, certains libres. => sous-ordre des Monogynaspida.

Pour les cohortes : les Microgyniina sont libres, les Heatherellina sont un tout petit groupe d'acariens connus uniquement des sols d'Australie, les Heterozerconina sont associés avec des mille-pattes ou des reptiles, les Uropodina adultes sont avant tout prédateurs, rarement association voire parasitisme avec des insectes => cohorte des Gamasina.

Pour les sous-cohortes : les Epicriiae sont libres, certains trouvés dans les nids de rongeurs, mais jamais de parasitisme, les Arctacariae ont des habitudes alimentaires inconnues, ils sont trouvés dans la litière, parfois dans des nids de rongeurs, mais leur distribution se trouve uniquement autour du détroit de Bering) et les Parasitiae adultes sont des prédateurs libres => sous-cohorte des Dermanyssiae

Pour les super-familles : les Veigaioidea sont des prédateurs libres, les Rhodacaroidea sont des prédateurs libres ou associés aux nids de termites, les Eviphidoidea sont des prédateurs libres dans les litières ou l'humus, parfois dans des environnements éphémères type laisses de mer, auquel cas de la phorésie est possible, mais jamais de parasitisme, les Ascoidea sont des prédateurs libres des litières ou des débris accumulés dans la canopée des forêts, parfois régimes spécialisés dans la consommation de champignons, de pollen, de nectar, mais jamais d'hématophagie, les Phytoseioidea (habitats variables, généralement prédateurs mais parasitisme possible, auquel cas seuls les insectes servent d'hôtes) => reste la superfamille des Dermanyssoidea.

La superfamille des Dermanyssoidea contient 16 familles (sensu Krantz & Walter). On peut éliminer les familles des Varroidae (parasites exclusifs des hyménoptères sociaux), des Iphiopsididae (parasites ou commensaux de mille-pattes, araignées ou crustacés terrestres), des Larvamimidae (dans les nids de fourmis d'Amérique Centrale et du Sud, et corps vermiforme impossible à confondre), celles des Spinturnicidae et des Spelaeorhynchidae (parasites de chiroptères), des Hystrichonyssidae (porc-épic voire serpent malaysien) et celles des Ixodorhynchidae, des Entonyssidae et des Omentolaelapidae, toutes trois parasites de reptiles. Les Halarachnidae, Dasyponyssidae et Manitherionyssidae sont inféodées aux mammifères.

Par contre, les Rhinonyssidae sont parasites des oiseaux. Mais avec ce PDF, j'apprends que ce sont des parasites qui se trouvent dans les voies respiratoires (cavités nasales?) des oiseaux.
Il reste la famille des Laelapidae, Dermanyssidae et des Macronyssidae.

J'aimerais bien trouver des critères pour éliminer ces autres familles sur les photos présentées ici.

Pour les Macronyssidae, est-ce que le critère de la forme de la plaque anale s'applique à toute la famille ?

Pour les Laelapidae, est-ce qu'il y en a qui parasitent les oiseaux ?

Ensuite, il faudra s'attaquer aux genres de la famille. Mais chaque chose en son temps !

Une dernière question, Jean-Claude, tu sais peut-être. Vincesap parle dans ses messages du "Krantz & Walter". Est-ce qu'il parle de ce livre ? Le connais-tu ? Je vois qu'il est en vente. Il est très bien noté donc s'il peut m'aider, même s'il est onéreux, je pense que je craquerais !
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Jean claude lutrand
Membre
Enregistré le : jeudi 25 octobre 2007, 10:02
Localisation : 76 160 Saint-léger du Bourg-Denis

[Mesostigmata - Dermanyssus gallinae] Acarien de vétérinaire.

Message par Jean claude lutrand »

Le Krantz et Walter 2009 est le livre de tous les Acarologues! C'est la 3ème édition car il en existe deux autres avants qui sont aussi bien mais moins à jour.

Third édition a manual of Acarology.
ISBN: 978-0-89672-620-8.
Texas Tech University Press.

C'est le livre de base pour commencer !
Avec ce livre tu vas avoir beaucoup de lecture car c'est du très trés gros volume.


Pour revenir sur la photo Dermanyssus gallinae ici.

Bien évidemment qu'il existe plusieurs Ornithonyssus et Dermanyssus, mais nous sommes sur photo, en France, SUR DES POULES alors l'on pourrait en rester au genre sans problème mais cela fait dix mille fois que je le dis !

SUR PHOTOS NOUS NE POURRONS QUE FAIRE DE L'APPROCHE ACAROLOGIQUE!
RIEN NE PEUT ÊTRE CERTAIN SANS UNE ANALYSE QUI QUAND BIEN MÊME NE DONNERA QU'UNE MEILLEURE APPROCHE SANS UN ADN ou BAR-CODING.

PS: pour information il a été démontré que deux genres de deux familles distinctes chez les fourmis sont en vrai une seule et même espèce malgré une morphologie complètement divers. L'analyse ADN est formelle et c'est uniquement une adaptation au milieu qui fait le polymorphisme.
Grandjean Acarologue, avait déjà soupçonné et levé le problème avec certains Oribatida alors que l'ADN n'existait pas encore !
Par conséquent la certitude n'existe pas sur photo pas plus que sous un microscope standard.
Ainsi est la science expliquée !
Modifié en dernier par Jean claude lutrand le mercredi 15 septembre 2021, 23:34, modifié 1 fois.
C'est avec grand plaisir que je réceptionne tout envoi d'acariens pour ma collection et analyse mais je ne peux vous garantir le résultat. 8 Rue du Québec.
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Tifaeris
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[Mesostigmata - Dermanyssus gallinae] Acarien de vétérinaire.

Message par Tifaeris »

Très bien merci, ce livre sera mon prochain achat :D (ça tombe bien, dans deux mois c'est mon anniversaire) !

Ce que j'essaie de faire, c'est de suivre une certaine logique concernant les identifications, la même qui est appliquée sur le forum aux araignées, coléoptères, lépidoptères, diptères etc...

Alors oui je sais bien que rien n'est sûr sur photo, mais ce n'est pas le cas uniquement chez les acariens, la preuve avec ton exemple sur les fourmis. Donc on peut imaginer que cela s'applique à tout le vivant. On ne va pas pour autant tout classer au niveau de l'ordre certes, mais on ne va pas non plus nommer les espèces juste parce qu'elles sont les plus communes !

Ici on a des informations qui indiquent que pour le genre Dermanyssus, on ne peut séparer les espèces que par le nombre et l'emplacement des soies, donc si on n'a pas d'image qui les montrent, on en reste au genre. Mais c'est la même démarche partout, dans tous les groupes du forum ! Alors oui chez les acariens c'est encore plus compliqué car il y a des espèces inconnues (mais ailleurs aussi au final), des synonymes dans tous les sens...
Ici en plus on a une info qui nous dit que ce n'est pas la seule espèce sur poules.
Mais même chez les Diptères et les Coléoptères (par exemple, c'est surement le cas dans tous les ordres), on en reste parfois à la famille, on ne va même pas au genre ! Alors que chez eux aussi, il y a des espèces qui sont plus communes que les autres. Pour autant, on ne les nomme pas car on sait qu'il en existe d'autres, et que les critères ne sont pas visibles sur photo.

Le problème, c'est qu'en galerie, quand on voit des photos identifiées à l'espèce, on pense au premiers abord que c'est la seule à ressembler à ça. Alors que si on en reste au genre ou à la famille (sauf si bien sûr on a de quoi nommer l'espèce, comme par exemple quand tu passes les acariens au microscope et que tu nous fait de beaux montages photo, ou quand il y a des images in vivo montrant les critères clé), ça intrigue plus la personne en recherche d'identification, ça l'incite à lire les sujets et à apprendre du coup pourquoi on ne peut aller au-delà. Et ça montre bien la complexité des acariens.
Et je rajouterais même que lorsqu'on a des images identifiées seulement à la famille ou au genre, ça incite aussi à refaire des recherches lorsqu'on a plus d'informations sur la famille ou le genre en question, on peut revenir plus tard dessus pour affiner. Alors que quand c'est identifié à l'espèce, on se dit bon on a pu le déterminer, pas besoin de revenir dessus.

Si on ne peut pas éliminer toutes les espèces d'un genre, on en reste au genre.
Si on ne peut pas éliminer tous les genres d'une famille, on en reste à la famille.
Et ainsi de suite ! Un sp. n'est pas un gros mot au contraire ! Surtout si la photo est accompagnée d'arguments et d'information sur le pourquoi du comment.
Je sais bien que dans ce groupe la doc est limitée ou au contraire trop vaste, mais il faut faire avec même si les identifications sont moins précises. Elles ne seront pas pour autant moins juste.

Donc là avec ce que l'on a comme informations, on peut éliminer les familles que j'ai cité. Je suppose que tu sais comment éliminer les autres restantes (Laelapidae) et répondre à mon interrogation sur les Macronyssidae (est-ce que la plaque anale peut avoir chez certains Macronyssidae la même forme que chez Dermanyssus ?). C'est intéressant de savoir tout ça et ça permet à tous de progresser, ce qui est le but premier du forum au final (l'identification en elle-même est secondaire, c'est juste un prétexte pour que chacun partage ses connaissances et apprenne).
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Jean claude lutrand
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[Mesostigmata - Dermanyssus gallinae] Acarien de vétérinaire.

Message par Jean claude lutrand »

Il me semble bien que la réponse est dans la question !
Ornithonyssus sylviarum est un Macronyssidae !
Donc tu as la réponse !

Bien évidemment qu'il existe plusieurs autres critères mais faute d'analyse faudra bien classer autrement y a plus de classement.

Une famille c'est bien mais chez les acariens cela peut vite être 60 genres et en galerie tu auras un amoncellement de photographies qui de surcroît ne se ressemblent même pas et tout le monde est paumé dans la jungle !

Le classement même avec erreur oriente toujours plus et mieux sur un truc fut-il probable uniquement . D'ailleurs les anciens ont tous et toujours nommés les espèces dans leurs œuvres et par la suite corrigé ou ont été corrigé par d'autres. C'est ainsi que tous ont progresser depuis toujours et pas en refusant l'erreur !

Comme le disait Eugène Séguy ( Diptèrologiste) c'est en nommant les choses que celles-ci existent car autrement elles n'existent pas !

Au début il y en a qu'une, puis deux, puis trois, etc. et c'est la curiosité de chaque qui fait la science.


PS: la gestion de cette section forum acarien à été sujet à de longue conversation préalable. Il a été décidé que nous suivons la classification du Krantz et Walter 2009 pour toutes les fois que nécessaire sauf cas exceptionnel quand rien d'autres de plus tangible s'offrent à nous. FE. (Fauna Europaea ) et l'INPN. ( Inventaire National ) reste le critère prioritaire pour nommer une espèce a chaque fois que possible...
Modifié en dernier par Jean claude lutrand le vendredi 17 septembre 2021, 4:02, modifié 1 fois.
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Bébert
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Enregistré le : mercredi 3 février 2010, 12:14
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Message par Bébert »

Comme ça a été très bien rappelé par Tifaeris, l'identification n'est pas un but en soit sur le forum, et arriver à une espèce est encore moins un but en soit.
Le but du forum est bien de partager les connaissance autour de l'étude des arthropodes et aussi de mettre en valeur la démarche scientifique liée à l'entomologie/arachno/acaro/ect.
Si l'identification sur photo n'est pas possible, on s'arrête au niveau taxonomique le plus fiable.

Ici manifestement nous avons une certitude sur le genre Dermanyssus et une très forte probabilité pour l'espèce gallinae.
C'est déjà une très bon niveau pour un acarien sur photo je pense.

J'ai trouvé cet article sur le genre Dermanyssus :https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19059487/
A priori la conclusion est la suivante : "D. gallinae appears to be the only pest in poultry houses, but is composed of several different and more or less strongly isolated lineages."
Donc si je comprend bien ont doit pouvoir valider ici Dermanyssus gallinae (De Geer, 1778)
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Patrick_B
Modérateur
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Message par Patrick_B »

Tifaeris a bien explicité la démarche qui est privilégiée sur le forum.
Jean-Claude, il est tout à fait vrai qu'en sciences l'erreur peut être admissible temporairement, mais c'est dans le seul but de faire avancer les choses.
Un nom sous la photo (ou entre crochets dans le titre) clos le débat, plus question d'avancer, même si c'est une erreur.

Une proposition de nom dans le sujet, en développant les arguments qui amènent cette proposition, ça fait avancer les choses, et ça peut amener au nom sous la photo si les arguments sont suffisants et s'il n'y a pas d'arguments contraires.
Et surtout ça permet aux débutants, et même aux simple curieux de s’intéresser à la question, ce qui ne fera pas de mal pour ce groupe si peu étudié.

Les arguments ne sont pas nécessairement ceux qui sont publiés dans les clés, on sait très bien que l’expérience des spécialistes est précieuse lorsqu'elle est partagée.

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