Ayant un certain attrait pour la famille des Syrphidae (et peut-être même les Stratio'), je me met à remettre en cause la taxinomie
Il m'avais semblé que Christophe avait dis dans un poste que les Microdontinae constituent une famille à part...
christoophe a écrit :
latique a écrit :
J'ai même eu quelque doute sur sa syrphitude.
Bon, est-ce que Microdon est une hypothèse crédible ?
Pour des taxinomistes, c'est une famille distincte et non une sous-famille des Syrphidae. Microdon mutabilis / myrmicae. Il va falloir mettre les mains dans la fourmilière car identifiable seulement aux stades larvaires.
J'ai trouvé sur internet un pdf qui me semble super, et on voit bien la présence de la vena spuria tant caractéristique des Syrphidae... chez les Microdonti"d/n"ae
voici le lien: http://si-pddr.si.edu/jspui/bitstream/1 ... CT_117.pdf
Si les Microdontinae ne constituaient une famille à elle seule, cela voudrait dire que la vena spuria ne serait pas un caractère propre aux Syrphidae, mais caractéristique du cladeSyrphidae/Microdontidae.
Alors j'ouvre le débat... Microdontinae ou Microntidae ?
Je laisse à Christophe le soin de t'éclairer au sujet des querelles d'experts qui personnellement me passent très haut au dessus de la tête.
Néanmoins il ne t'a pas dit que les Microdontinae constituait une famille à part, il a dit et tu le cites, que pour DES taxinomistes c'était...
Ton "Pdf super" concerne deux nouvelles espèces chinoises et africaines...
Quand à la vena spuria elle est présente et plus ou moins visible sur tous les Syrphidae (à ma connaissance) mais l'autre caractère de l'aile est le "faux bord"
Liste des sous-familles de SYRPHIDAE selon ITIS (Integrated Taxonomic Information System)
- sous-famille Eristalinae
- sous-famille Microdontinae
- sous-famille Syrphinae
latique a écrit :il a dit et tu le cites, que pour DES taxinomistes c'était...
Je n'avais pas vu la subtilité, en effet
Le pdf décrit deux nouvelles espèces mais il y a également une clé de détermination des genres
Oui donc je reformule ma question... hum hum... Qu'est-ce qui fait dire à cette minorité de taxinomistes que cette sous-famille serait en réalité un famille à part entière ?
Valentin a écrit :
Oui donc je reformule ma question... hum hum... Qu'est-ce qui fait dire à cette minorité de taxinomistes que cette sous-famille serait en réalité un famille à part entière ?
Bonjour,
Des subtilités qui, personnellement, m'échappent !
Christophe ou Stéphane t'en diront davantage...
Dans le paléarctique c'est une sous famille et si je ne me trompe dans les autres écozones c'est une famille. Peu importe
Ce genre est une exception car il faut examiner les larves et pupes pour identifier l'espèce: Microdon mutabilis / Microdon myrmicae Microdon analis / Microdon major
Ces premiers stades sont présents sur le site de Cyrille et cet excellent document sur Microdon myrmicae.
christoophe a écrit :Dans le paléarctique c'est une sous famille et si je ne me trompe dans les autres écozones c'est une famille. Peu importe
Bizzare quand même... j'estime que la systématique devrait être la même, quelle que soit la zone géographique concerné
Après tout, on se base sur des caractères morphologiques et moléculaires, et non sur la quantité d'espèces qui diffèrent selon la zone géographique
Il y a exactement le même cas chez les lépidoptères... Les Riodinidae sont compté comme une famille à part entière en zone tropicale, et comme une sous-famille des Lycaenidae en zone paléarctique, juste parce que le nombre d'espèce est plus faible en zone temprérée (et plus pariculièrement en France, où la seule espèce de Riodini"n/d"ae connue à ce jour est Hamearis lucina (L., 1758) ).
Il faut toujours garder à l'esprit que dans la nature, il n'existe aucune notion de famille, de sous-famille ou même de genre, il n'y a que des individus. La classification est une pure invention de l'Homme servant à regrouper des individus présentant des similitudes afin qu'il s'y retrouve. L'Homme a donc créé des petites boites nommées "espèces" qu'il a mis dans de plus grandes boites nommées "genres" etc. Tout ceci reste donc subjectif et discutable, comme le fait de savoir si la boite "Microdon" est à ranger dans la boite "Syrphidae" ou dans une nouvelle boite "Microdontidae". D'un taxinomiste à un autre, les similitudes et les différences n'auront pas la même importance, et par conséquent on aura toujours plusieurs classifications envisageables. Cela parait gênant et absurde que les choses ne soient pas "carrées", car elles ne semblent alors pas maîtrisées, mais dans la nature rien est "carré" non plus. Il y aura toujours des cas "intermédiaires", qui ne colleront pas vraiment à la "boite" qu"on leur a assignée, et dans ce cas, on peut toujours se poser la question de savoir s'il faut créer une nouvelle boite pour ce cas intermédiaire ou non. La taxinomie, c'est souvent comme essayer de ranger un turquoise dans la boite des bleus ou dans la boites des verts. Ou peut-être faut-il lui créer sa propre boite ? Mais du coup on peut multiplier les boites à l'infini, et se retrouver avec une boite par individu, car seul l'individu est classable sans aucune ambiguïté au fond.
Pour qu'il n'existe qu'une seule classification carrée et indiscutable qui arrange tout le monde, il faudrait :
- qu'une seule entité (homme, comité, organisation) ait le pouvoir absolu de la définir et de l'imposer dans le monde (les autres n'ont pas leur mot à dire)
- qu'aucune découverte de nouvelle espèce (ou d'individu) ne vienne remettre en cause la classification précédemment établie par des caractères intermédiaires.
Tu as raison Stéphane, mais ces cas intermédiaires sont-ils majoritaires ou minoritaires par rapport à une population ? Dans ce cas, il faudrait utiliser une classification qui se baserait uniquement sur la majorité d'individus de phénotype similaires, voire identiques (bien que deux individus ne peuvent être identiques), et non aux cas intermédiaires minoritaires, qui pourront être considérés dans ce cas comme des "aberrations".
Sinon, je suis d'accord avec ce que tu dis...
Ils sont minoritaires, heureusement. Reste toujours le problème de l'interprétation des critères d'un taxinomiste à l'autre. Qui aurait plus raison qu'un autre, puisque tout dépend des critères que chacun admet comme valables pour fonder sa classification ?
C'est juste ça que je voulais souligner : il n'existe pas une seule classification car il n'existe pas un seul individu et donc pas une seule idée. A partir de ça, il faut faire avec. J'ai très longtemps eu du mal avec ce problème aussi, notamment en mycologie où c'est encore plus le bord..., alors je te comprends au plus haut point. En diptérologie, c'est cent fois plus carré qu'en mycologie ! C'est, je pense, parce-qu'il y a moins de monde sur l'affaire et donc moins de gué-guerre.
Exact ! Bon alors, dans ce cas, si les "microdon" sont rangés dans "Microdontidae", il faudrait savoir quel serai le caractère dérivé partagé par tous les Syrphidae, et pareil pour les Microdontidae
