[Natio]

[Arno]

Salut,

Cela prend bonne tournure je trouve !
On s'éloigne un peu des "guéguerres" intestines qui ont animées le début du fil.

Bref, il commence y avoir matière pour se faire une idée du sujet quand on est profane sur la question.

Quelques points évoqués me trottent dans la tête mais je vais digérer tout cela avant d'y revenir plus tard.

En attendant, je reviens juste 2 secondes sur les hypothèses évolutionnistes évoquées dans les derniers posts.
Il est actuellement admis que l'évolution est rarement graduelle mais fait plutôt intervenir des discontinuités. Par contre, le problème pour appréhender cela est toujours la notion de temps et son échelle. Discontinu reste relatif selon le pas de temps considéré.
Comme dans tout groupe, on peut imaginer une évolution "buissonnante" des groupes évoqués tout en ayant en tête que ce ne sont que des vues de l'esprit sans preuve génétique formelle.
Ne confondons pas non plus phénétique et cladistique, les distances génétiques ne sont pas les seuls outils de la phylogénétique !

Juste un contre exemple :
Chez les phasmes que je connais mieux, certaines espèces ou groupes d'espèces et leurs infrataxons pourtant admis de tous risquent de voler en éclat au profit de complexe hybridogènes interféconds !
Et pourtant un phasme ce n'est pas une flèche... Donc niveau isolement géographique, ils ne sont pas les mieux lotis pour y échapper !

Difficile de connaître tous les paramètres qui entrent en jeu en fait.

[Mikkoleop]

Arno a écrit :

je vais digérer tout cela avant d'y revenir plus tard

La même idée m'a traversé l'esprit, je l'ai trouvée brillante, et je viens de m'octroyer un petit digestif.

A part cela, je me (vous) pose une question : lorsque certaines sous-espèces demeurent longtemps interfécondes, puis qu'au terme de quelques milliers d'années elles deviennent enfin non-interfécondes, que s'est-il produit ? Est-ce au niveau organique (seuil de mutation dans la forme de l'édéage qui font que la clef de l'un ne va plus dans la serrure de l'autre), au niveau de l'ADN, autre chose.... y-a-t-il plusieurs types d'explications possibles ?

[Daniel Prunier]

Daniel, que penses-tu de mon découpage pour violaceus et mon interrogation sur monilis (saouensis et vincentianus, sans aucun doute de bonne ssp. !)?

Pour respecter la nomenclature :

Meg. violaceus ssp. meyeri
Meg. violaceus ssp. germari
Meg. violaceus ssp. picenus
Meg. violaceus ssp. mixtus
Meg. violaceus ssp. purpurascens
Meg. violaceus ssp. leavicostatus
Meg. violaceus ssp. baeterrensis
Meg. violaceus ssp. pseudofulgens
Meg. violaceus ssp. muelleri
Meg. violaceus ssp. ligneus
Meg. violaceus ssp. gerundensis etc...............


Quant à vincentianus pour monilis, c 'est la forme altitole de monilis s.str.
adaptée au climat continental de l' Auvergne.

[carabus]

Mikkoleop a écrit:

A part cela, je me (vous) pose une question : lorsque certaines sous-espèces demeurent longtemps interfécondes, puis qu'au terme de quelques milliers d'années elles deviennent enfin non-interfécondes, que s'est-il produit ? Est-ce au niveau organique (seuil de mutation dans la forme de l'édéage qui font que la clef de l'un ne va plus dans la serrure de l'autre), au niveau de l'ADN, autre chose.... y-a-t-il plusieurs types d'explications possibles ?

Quand on voit à quel point on peut hybrider les différentes espèces de carabes et c’est valable dans bien d’autres groupes animaux (cheval+âne, lion+tigre, etc…) à partir du moment où il reste une proximité suffisante (inutile d’essayer musaraigne+éléphant ), on se dit que les contacts sexuels restent souvent aisés entre espèces et que finalement, l’édéage (ou équivalent ) reste assez polyvalent (dans les limites précédemment fixées)…

Il en résulte donc que si deux espèces sont séparées (mais l’hybridation peut éventuellement rester possible), c’est bien au niveau de l’ADN que ça s’affirme.

[Arno]

A part cela, je me (vous) pose une question : lorsque certaines sous-espèces demeurent longtemps interfécondes, puis qu'au terme de quelques milliers d'années elles deviennent enfin non-interfécondes, que s'est-il produit ? Est-ce au niveau organique (seuil de mutation dans la forme de l'édéage qui font que la clef de l'un ne va plus dans la serrure de l'autre), au niveau de l'ADN, autre chose.... y-a-t-il plusieurs types d'explications possibles ?

L'impossibilité de reproduction inter groupes peut certes avoir une cause génétique mais aussi tout simplement comportementale.
Si on ne se comprend plus, on ne peut plus se reproduire ensemble car les codes de communication ont changé.

Ce qui me fait penser aussi au concept de "species ring" dans lequel les groupes sont féconds de proche en proche alors que les deux extrèmes ne le sont plus !
Petit exemple : groupe1 fécond avec groupe2, gr.2 fécond avec gr.3, gr.3 fécond avec gr.4, gr.4 fécond avec gr.5, mais groupe 5 non fécond avec le groupe1 ...
La notion même d'espèce peut alors devenir problématique si les groupes en question sont considérés comme espèce.

Quant on voit les soucis qui se posent ne serait-ce qu'avec le rang spécifique, la notion même de natio me pose tout de même pas mal problèmes pour le moment, il faut bien le dire.

[Daniel Prunier]

........lorsque certaines sous-espèces demeurent longtemps interfécondes, puis qu'au terme de quelques milliers d'années elles deviennent enfin non-interfécondes, que s'est-il produit ? Est-ce au niveau organique (seuil de mutation dans la forme de l'édéage qui font que la clef de l'un ne va plus dans la serrure de l'autre), au niveau de l'ADN, autre chose.... y-a-t-il plusieurs types d'explications possibles ?

Au bout d' une longue séparation, les ssp. deviennent des espèces.

C' est ainsi que dans des milions d' années, on aura une quinzaine de Chrysocarabus en France.

En fait, il arrive qu' à la périphérie, des populations restent en contact et maintiennent la fertilité en constituant un patrimoine intermédiaire.

En fait, il arrive que la séparation soit complète, soit incomplète, tous les cas existent.

Un exemple à observer. hispanus x rutilans. ils sont pour moi 2 espèces proches. Mais dans les Corbières, le contact prolongé va aboutir à un phénotype intermédiaire. Même si aujourd 'hui on a remarqué que les croisements sont préjudiciables à la fertilité des 2 espèces. La sélection va laissé survivre les descendants interféconds.

[Mikkoleop]

C'est vrai que c'est un vrai casse-tête et que cela transcende notre logique habituelle...

[veto82]

Ou la cela post cela post… il fait mauvais chez vous?

Rapidement:
Même si je ne suis pas un adepte de la théorie des équilibres ponctués, je ne la jette pas non plus à la poubelle en considérant les choses comme tranchées (j'ai effacé ce matin ma remarque sur cette théorie des équilibres ponctués car j'estimais que l'on s'écartait un peu du sujet)
En fait, selon cette théorie, les espèces apparaissent "soudainement", une espèce subit la plupart de ses changements au moment ou elle émerge de l'espèce ancestrale et elle demeure par la suite en état de stabilité jusqu'à son extinction… "l'histoire de la vie" serait alors faites de longues périodes de stabilité ponctuées par des épisodes de spéciation. Cette théorie est appuyée par le fait que l'on ne trouve que peu de formes de fossiles de transition.
Pour moi le concept de stabilité est assez illusoire car des espèces peuvent continuer à se modifier, mais les changements sont indétectables dans les fossiles (difficile de voir des modifications d'anatomie interne, de physiologie, de comportement quand on ne possède pour étude que l'anatomie externe et l'ostéologie plus ou moins complète). J'avais lu également que l'on avait fait des études très complètes sur de nombreux fossiles de trilobites d'un site ou leur histoire géologique est très complète… Précédemment les paléontologues avaient classés ces fossiles en plusieurs lignées évolutives (à cause de différences morphologiques notamment le nombre de crêtes du segment caudal) Ils avaient alors déterminé que les fossiles les plus jeunes et les plus anciens de chaque lignées appartenaient à des espèces distinctes. Mais l'étude plus approfondie montre que le nombre moyen de crêtes caudales change de façon graduelle dans la succession des couches rocheuses. On peut penser, que les paléontologues, en cherchant à donner des noms d'espèces aux fossiles, sont amenés à voir des ponctuations où il n'y a que changement graduel….
Arno a raison aussi de préciser discontinu est tout relatif.
Mais où est la vérité? Dans l'état actuel de nos connaissances on ne le sait pas. Aucune des deux théories n'est a jeter à la poubelle pour le moment, (moi je verrais plutôt les choses comme un compromis de ces deux tendances mais je préfèrerait expliquer cela de visu) et il reste encore de nombreuses études à faire pour déterminer l'importance respective des rythmes ponctuels et graduels dans l'origine des espèces…

les distances génétiques ne sont pas les seuls outils de la phylogénétique

bien sur!! Heureusement d'ailleurs!!!

Veto82

[carabus]

En tout cas, on réalise que nos chers insectes constituent une formidable illustration du passé de notre planète, à travers notre système de classification certes imparfait, mais qui a le mérite d’exister… Quand je constate de visu les analogies morphologiques entre des insectes très différents de taille et à des milliers de kilomètres de distance (quelques exemples remarquables qui me viennent sans trop chercher : Panageus et Tefflus pour les Carabidés, Bromius et Eumolpus pour les Chrysomélidés, Prionus et Titanus pour les Cérambycidés prioniens), je pense à l’ ancêtre commun de chaque groupe qui avait déjà cette morphologie il y a des millions d’années et au temps qu’il a fallu pour produire ces différenciations et l’éloignement géographique. Bref, ça me fait rêver…

A une époque où le créationnisme a tendance à faire son retour, ce témoignage indiscutable de l’évolution des espèces n’est pas négligeable. Et à l’heure où de multiples espèces qui ont mis tant de temps à s’établir sont anéanties en une durée bien inférieure (je pense au déboisement intensif des forêts tropicales ou d’ailleurs, à l’utilisation des pesticides, etc…) au nom du « progrès », je me dis qu’il faut relativiser l’importance des termes que l’on utilise et que finalement, le plus important est d’avoir une vision d’ensemble objective de la nature et des processus évolutifs qui l’ont toujours accompagnée, et d’essayer humblement d’en comprendre au moins une partie.

[veto82]

Pour répondre a Mikko,
Non comme te le dit fort justement Arno le problème est très complexe… (j'en avais déjà parlé précédement dans le post "purpurascens crenatocostatus ou violaceus purpurascens"
Impossibilité de se reproduire (donc la définition mixiologique seule de l'espèce (qui est loin d'être satisfaisante comme je l'ai mainte fois répété)) peut avoir plusieurs causes:
Structures génitales trop différentes (la forme de l'aedeage est un critère assez plastique:la même clef rentre dans pleins de serrures, ou la, y a pas mal d'espèces de cétoines qui ne vont pas être contentes); comportement différent; chimie différente (phéromones), phénologie différente (période d'apparition par exemple); gamétiques ((les spermatozoïdes crèvent dans les voies femelles); caryotype différent (cela ne marche pas toujours!!); écologique ect….
Après que dire de mes deux "espèces" de guêpes infectées par des bactéries (cfr mon post matinal) leurs gènes se reconnaissent bien si on les traite aux antibios… que penser de l'ADN dans ce cas?
J'avais également évoqué dans le post violaceus les anneaux d'espèces (rolling species circles) dont parle Arno en prenant pour exemple des oiseaux vivants autour de chaines de montagnes (cela marche aussi avec des souris)
Que dire des populations robertsoniennes ??? (qui sont des populations sympatriques appartenant à la même espèce mais vivant séparées ou bien c'est des espèces différentes et la la spéciation c'est effectivement quelque chose qui se fait par bonds!!!) je vous l'explique si vous voulez!
Comment on fait avec le complexe "Grenouille verte"
Effectivement le problème est loin d'être simple
Veto82