[Archaeocarabus pseudolatipennis qinlingicus] oreocarabus nanwutai

[entomofou]

Il n'est pas dans mon intention, ni dans celle des autres animateurs, ni dans celle des modérateurs de censurer les discussions sur les natio. Je vous demande seulement, aux uns et aux autres de conserver un ton courtois.
Que certains souhaitent dire que telle ou telle bête appartient à tel ou tel natio est leur droit le plus strict.

Nous avons jusqu'ici été plutôt ennuyés par le tour désagréable que prenaient certaines discussions.

Donc, pour finir, restons courtois et entre gentlemen et il n'y a aucune raison qu'il y ait le moindre problème.

Par contre, je me verrai dans l'obligation de verrouiller tout post virant au règlement de compte.

Je compte sur votre compréhension.

Stéphane

[Saturnin de la Poire]

le seul point qui doit être compris par tous, c'est qu'ils ne sont pas reconnus par les scientifiques

ce n'est pas par tous les scientifiques mais par certains et pour le moment par le CINZ mais pas par exemple par le code de nomenclature Botanique!!!!

Je me permets donc, et sans sarcasme s'il vous plaît, de préciser qu'en botanique, la natio n'existe pas. Le seul taxon infrasubspécifique reconnu par la commission internationale de nomenclature botanique est la variété, ce choix étant justifié en ce sens que l'isolement écologique chez les végétaux est nettement plus accentué du fait de leur immobilité (fixées sur un substrat). Il conviendrait de ne pas confondre variété et natio, cette dernière ayant été intercallée entre la sous-espèce et la variété

[Arno]

Je me permets donc, et sans sarcasme s'il vous plaît, de préciser qu'en botanique, la natio n'existe pas.Je me permets donc, et sans sarcasme s'il vous plaît, de préciser qu'en botanique, la natio n'existe pas.

PFIOU !!!
Ca va mieux d'un coup !

En tant que botaniste de formation, je m'étais replongé dans diverses flores et autres docs pour voir si figurait ce terme de natio dont j'ignorais l'existence jusqu'à aujourd'hui !!

Je viens d'ailleurs d'éplucher plusieurs pages sur Tela-Botanica sans rien trouver à ce sujet...
Bref, je pensais être complètement à côté de la plaque, me voilà rassuré

Merci Sat' finalement t'es un gars bien (de temps en temps )

[Cerdo]

les plantouzes ne courrent pas, mais leur pollen vole bien... en plus, c'est carrément les pops qui ont un traitement taxinomique par endroits et selon les matériaux (je hais les orchidées, je prends même un malin plaisir à pulvériser ma phalaenopsis à l'eau ultra calcaire et chlorée ) c'est bien pire que les carabes..

[le géorgien]

Très intéressant tout ça...

Bon, je reviens aux carabes : Daniel, quelles sont les 3 espèces de carabes qui touchent la France sans franchir la frontière ? (il me semble O. alpestris déjà, après je ne vois pas bien faute de doc. présentement, mais on doit chercher du côté de l'Italie me semble-t-il ?)

Pour M. germairi, bona species pour moi, violaceus, picenus, mixtus et purpu. des ssp. de violaceus.

Pour auronitens et punctato., c'est plus compliqué : à mon avis certaines ssp. de "l'ancienne espèce" punctatoauratus seraient génétiquement isolés et d'autres non...
(le produit d'auronitens avec pseudofestivus donne une large descendance fertile, ce n'est pas forcément le cas avec les punctato du 66, enfin c'est ce qu'on m'a dit...)

[Daniel Prunier]

Pour les carabes touchant la France.

Platycarabus cychroides.
Orinocarabus latreileanus.
Orinocarabus heteromorphus.
Mesocarabus lustanicus catalonicus.

Pour les Megodontus français, je les ai tous inclus dans l' espèce violaceus
même germari et picenus.
"
Les auteurs successifs ont rassemblé ou bien divisé ces cinq branches avec des combinaisons diverses : JEANNEL (1941) reconnaît trois espèces, BREUNING (1932) une seule espèce, CLEU (1969) quatre espèces, DARNAUD (1976) cinq espèces et DEUVE (1991) n'en reconnaît qu'une. La ssp. azurescens Dejean 1826 ainsi que la ssp. dryas Gistl. 1857 appartiennent également au groupe violaceus mais sont absentes de notre faune ( ex-Yougoslavie, Bulgarie et Grèce ).

Les différences d'édéage et de sculpture plaident en faveur d'une division alors que l' existence de grandes zones de métissage fait pencher vers un regroupement. Tous les auteurs détiennent probablement une part de vérité, ce qui traduit les limites quelquefois assez floues de la notion d'espèce.

Si les Megodontus s'inscrivent dans un processus avancé de spéciation, leur proximité génétique est encore suffisante pour autoriser des métissages étendus sur le terrain :
- purpurascens x mixtus
- purpurascens x violaceus
- germari x violaceus
- germari x picenus

Ces métissages produisent des populations à caractères intermédiaires.

Suite à ce dernier argument, je ne considère qu'une espèce composée de cinq sous-espèces principales pour la France, les échelons inférieurs devenant des natios rangées à l' intérieur de chaque sous-espèce. Le critère de l'édéage sert à définir ces sous-espèces. Un critère discriminatoire n'a de valeur que s'il est confirmé par la stérilité des croisements.
"

Le problème de ce regroupement est qu' il fait disparaitre les ex ssp.
car elle deviennent des "natios" invalides.

Pour ma collection, je conserve les natios à défaut de trouver mieux.
Phénomène absurde : des ssp. reconnues et reconnaissables depuis un siècle disparaissent par la magie de la nomenclature.

Pour punctato et auronitens, j' ai hésité puis conservé les deux en espèce.
A cause de l' isolement et du caractère bien tranché de punctato. Bien que les hybrides d 'élevages soient nombreux.
Problème posé : Si on descend punctato en ssp. de auronitens, toutes les ssp. actuellement valides de punctato deviennent des natios illégales.
Donc, si on veut les garder, punctato doit rester en espèce.

Que dire de lineatus, qui pourrait lui aussi être rattaché à auronitens pour les mêmes motifs. Mais alors salmantinus devriendrait synonyme de troberti, ce qui est invraissemblable.

Tout ce qui précède n' engage que moi mais j' ai vraiment regardé le problème d 'assez près.

[Saturnin de la Poire]

pour cerdo : les pollens se balladent ? En cas de pollinisation zoochore, cette dissémination n'est pas aléatoire, elle est dirigée par des animaux qui sont pour la plupart inféodés à un milieu naturel et n'en sortiront pas, confinant la variété au seul espace de ce milieu. C'est ce qui est observé chez la plupart des variétés végétales fixées

pour Daniel : le fait de descendre une espèce en sous-espèce ne déclasse pas les sous-espèces de l'ancienne espèce ! elles doivent rester sous-espèces de la nouvelle espèce de rattachement !
Une sous-espèce est un population (génétiquement distincte, c'est le propre d'une population), pas juste un rang taxonomique fixé mordicus à une espèce et qui se déclasse en même temps qu'elle... D'ailleurs sur ce que j'ai vu pour les auronitens/punctatauratus, le regroupement conserve les anciennes sous-espèces de punctatauratus en sous-espèces valides d'auronitens

[Cerdo]

pour cerdo : les pollens se balladent ? En cas de pollinisation zoochore, cette dissémination n'est pas aléatoire, elle est dirigée par des animaux qui sont pour la plupart inféodés à un milieu naturel et n'en sortiront pas, confinant la variété au seul espace de ce milieu. C'est ce qui est observé chez la plupart des variétés végétales fixées

ah ouais... le coup des pollinisateurs... sais-tu que c'est un critère de détermination spécifique pour certaines orchidées de provence? tel bourdon, telle espèce de toutes manière, elles sont indifférenciables autrement
bon, parlons du milieu: pelouse calcaire sèche à annuelles... une créature inféodée à ces milieux en Provence a toutes les chances d'être... banale! tant il est facile d'en voir. pour moi ca ne tient pas, les carabes à côté c'est de la gnognote. en fait je m'en foutrais si cette inflation taxinomique vraisemblablement usurpée n'avait pas de conséquences légales (protection) qui donnent un poids disproportionné à des coins où il n'y a guère que des Asida et des scolopendres... au détriment du reste

[Saturnin de la Poire]

bon, parlons du milieu: pelouse calcaire sèche à annuelles...

c'est ça ta définition de milieux ? des types de "pelouse calcaire sèche à annuelles" en méditerrannée, y en a des tas, en fonction de la quantité de carbonates, d'argile, de fer, de zinc, de l'épaisseur de l'horizon humifère, de la pente, de l'exposition, du microclimant, de la granulométrie... La diversité méditerranéenne s'est faite en partie sur cette diversité phénoménale de pelouses, disposée en mosaïque. Alors bien-sûr, il y a un cortège banal de fond en espèces végétales qui sont communes à toutes (en encore, depuis le grand splitage des fétuques...), mais il existe un minimum de 30% d'espèces qui varient d'une formation à l'autre.

Ta désignation, pour faire un parallèle, des pelouses, tient plus de la famille ou de la superfamille que de l'espèce !

[Cerdo]

chaque pelouse est unique, comme chaque forêt, après on peut en regarder le degré. La question est de savoir si le zèle des descripteurs n'a pas été un peu loin avec les orchidées, puisque la morphométrie ne sert plus à grand chose, les hybridations sont la règle, et c'est les stations qui sont le critère diagnostique des déterminations spécifiques.
ensuite, des plantes de terrains pionniers incapables de disperser??? c'est le feu qui fait le ménage, les bulbeuses poussent quelques années, le pin d'Alep étouffe tout, un marseillais jette sa clope dans les aiguilles sèches, et la boucle est bouclée. mis à part dans de rares zones où le stade climacique culmine à 20cm de hauteur de végétation, j'ai un sérieux problème de compréhension...