Saturnin de la Poire a écrit :
C'est faux. La phylogénie est une science qui utilise le concept de l'espèce pour les replacer chronoliquement dans l'abre d'évolution/aparition. La phylogénie ne définit pas l'espèce, elle utilise des espèces définie, afin de s'appuyer sur des caractères descriptifs pour les rassembler en groupes.
C’est un raccourci qui aboutit effectivement à une erreur, j’aurais du dire espèce phénétique !
Par contre je ne met pas la charrue avant les bœufs je dis juste que c’est le résultat de l’application des principes de la phénétique qui me permet de donner la définition de ce que l’on appelle espèce en phénétique et ce n’est pas en définissant quelque chose que j’invente des principes qui vont cadrer avec cette définition !
Une espèce est un groupe d'individus interféconds dont la descendence est viable et fertile.
Faudrait pas mettre la charue avant les boeuf, ce n'est pas la queue qui remue le chien !
La ta définition de l’espèce est un peu dépassée, on a tenté de la compléter ensuite (en tenant compte des observations nouvelles) celle que je donne est celle de Ernst Mayr ! Mais c’est sur que si on ne part pas des mêmes définitions…
veto82 a écrit :On définit en général une espèce biologique comme un groupe de population (ou une population toute seule) dont les membres, dans la nature (exit les hybrides d’élevage), peuvent produire une progéniture féconde et ce sans altération de la fertilité au fil des générations (donc exit les hybrides qui donnent quelques descendants et dont la souche s’éteint en deux ou trois génération), les uns avec les autres et non avec les membres d’autres espèces.
Réussir à faire des hybrides expérimentaux n’est donc pas une preuve : en effet l’obtention de ces hybrides en élevage met souvent en œuvre des artifices (faim sexuelle, impossibilité de choix du conjoins, promiscuité des animaux qui ne se rencontrent pas in natura…). Certes l’obtention de ces hybrides montre une relation phylogénétique très étroite entre les formes parentes mais cela ne prouve nullement que, dans les conditions naturelles, le choix des conjoins ne se pratiquera pas à l’intérieur des limites de l’espèce à laquelle ils appartiennent. Ce principe même, invalide les regroupements spécifiques qui se basent sur des expériences d’hybridations.
L’infertilité des hybrides n’est pas non plus une règle générale : des hybrides sont fertiles, ont une descendance féconde mais avec des baisses de fertilité importantes qui aboutissent a une disparition rapide de la souche en quelques générations puisque les descendants deviennent assez rapidement stériles.
Là nous sommes sur un problème plus épineux car la définition est binaire (oui/non) et que les carabes répondent avec des nuances au cas par cas. Les scientifiques disent à l'heure catuelle que l'espèce est l'aboutissement et qu'il y a spéciation que lorsque le processus est terminé. Donc si il existe des nuances et desintermédiaires, le processus n'est pas terminé et il n'y a donc qu'une seule espèce. Encore une fois, le sens biologique de l'évolution doit être complet, et donc il ne faut pas remettre notre belle charue avant nos jolis boeufs. Donc si il y a des intermédiaires en hybridation (comme des femelles fertiles), c'est que la spéciation n'est pas totalement aboutie.
NON saturnin tu ne tiens pas compte de la nouvelle définition de l’espèce!
Les mot importants sont :
In NATURA, SANS ALTERATION DE FERTILITE
l’obtention d’hybrides interspécifiques en laboratoire n’est pas une preuve !! les Tigrons sont des artefacts de zoo et ne se produiraient jamais dans la nature mais ta définition de l’espèce n’en tient pas compte !!!
le cheval et l’âne s’hybrident mais ils n’ont pas le même nombre de chromosomes !!! les mules sont très souvent fertiles mais les Bardots jamais !!
je répète : l’obtention de ces hybrides montre une relation phylogénétique très étroite entre les formes parentes mais cela ne prouve nullement que, dans les conditions naturelles, le choix des conjoins ne se pratiquera pas à l’intérieur des limites de l’espèce à laquelle ils appartiennent !!! la notion la plus importante est celle d’isolement reproductif dans les conditions naturelles !!!!
veto82 a écrit :Comme tu le disais aussi fort justement Biopmer, il faut écarter du cadre de ce débat les animaux domestiques, dont la plupart des races sont issues de sélection artificielles (pas naturelle) et qui ne peuvent bien souvent plus se croiser facilement (quoique les petits chiens font souvent preuve d’une ingéniosité incroyable pour monter les grandes femelles, ton chihuahua n’était sûrement pas très doué).
entièrement d'accord dans leur étude infraspécifique (ce que l'on nomme inproprement races ou cultivars ou variétés) mais pas au plan supra spécifique et spécifique
Cultivar ça c’est effectivement de l’agronomie (le cultivar est une variété cultivée choisis pour des caractéristiques qui se doivent d’être transmissibles par clonage, reproduction sexuée… donc qui sont génétiques et pas liées au milieu) !!!
veto82 a écrit :L’espèce biologique correspond donc à la plus grande unité de population dans laquelle le flux génétique est possible in natura. Il se produit à l’intérieur de ce groupe un brassage constant de gènes et la population se caractérise par un pool de gènes responsable de caractères communs et d’une série de variations individuelles.
Ca c'est la définition d'une population. Deux sous-espèces sont des populations différentes, elles pourraient se reproduire mais ne le peuvent pas car elles sont physiquement isolées (géographiquement, écologiquement, chronoliquement...)
Je ne parle pas de sous espèce ici mais d’espèce !
La encore je n’ai pas la même définition que toi de la population
-une population est une subdivision d’une espèce (mouai)
-une population est une communauté d’individus ou se trouvent les reproducteurs une population partage le même pool de
gènes et se caractérise par des fréquences phénotypiques génotypiques et alléliques. C’est donc un ensemble d'individus qui montrent une unité de reproduction dans le temps et l’espace : tous les individus d'une population ont la même probabilité de se croiser entre eux, et se reproduisent moins avec les populations voisines.
veto82 a écrit :Lorsque l’échange génétique est devenu impossible depuis un temps relativement long (pour des causes diverses) entre deux parties de la population, ce pool génétique uniforme a tendance à se diversifier ce qui entraîne l’apparition de dissemblances entre les deux populations, mais tant qu’elles possèdent la faculté de se croiser librement elles font toujours partie de la même espèce.
Pas de souci a priori. Sauf que tu ne regardes cela que d'un oeil morphologique et pas moléculaire. Et pour les insectes dont tu parles, de structure à coloration physique métallique, donc due à la réfraction, à l'aide d'une microsculpture qui dévie plus ou moins la lumière. La modification structurelle tégumentaire mineure produit à l'oeil humain une variation de couleur spectaculaire. On est donc plus très loin de l'artéfact
Si tu as regardé le début de mon message je n’ai jamais dis que je ne parlais que des Carabes et je n’ai jamais dis que les dissemblances n’étaient que morphologiques et non moléculaire !!!!!!
Oui je suis d’accord avec toi, se baser que sur le critère couleur de la
cuticule n’a pas vraiment de valeur ! Je ne suis pas spécialiste des carabes mais je crois on utilise aussi des caractères morphométriques chez ces insectes
veto82 a écrit :Lorsqu’une barrière (physique la plupart du temps) empêche l’homogénéité d’ensemble des population d’une espèce (donc il ne s’agit plus d’une espèce monotypique), on observe une variation géographique c’est ce que traduit la notion de sous espèce.
Si on résume tout ce baratin on peux dire qu’a la notion d’espèce correspond une barrière infranchissable (sauf en de rares exceptions) au flux génétique.
ça commence à faire de la vulgarisation un peu limite, mais bon, je ne vais trop chipoter
Bien sur mais je n’ai pas le temps de faire un cours théorique poussé et comment l'aurais tu dis simplement clairement et joliment
veto82 a écrit :Par contre dans la notion de sous espèce le flux génétique est complètement bloqué mais il pourrait encore circuler si on « rétablissait la liaison » entre les populations.
et cela commencerait à ressembler à de l'agriculture
Pourquoi à de l’agriculture ? fabriquer un pont pour réunir des iles ou sont dispersées les populations c’est plutôt des grands travaux dignes des émirats arabes unis
veto82 a écrit :Ces considérations impliquent une panmixie totale c'est-à-dire que la formation des individus de la génération suivante est l’expression d’un tirage aléatoire dans le pool gamétique (autrement dit, un individu appartenant à une population panmictique a autant de chances de se reproduire avec n'importe quel autre individu de cette population). C’est un joli cas théorique mais dans la nature cela est plutôt rare. Les individus ont bien souvent plus tendance à s’accoupler avec leurs proches voisins plutôt que de traverser des barrières franchissables pour essayer d’aller chercher des individus éloignés à l’autre bout de l’aire de répartition de la sous espèce. Il faut aussi noter que les individus appartenant à une petite population qui s’isole (effet fondateur, effet d’étranglement) subissent la dérive génétique qui est une cause de microévolution.
Je stoppe le déroulement de cet intéressant glissage verbal, mais dans la mesure ou l'éthologie de notre groupe est la même, ses contraintes face à l'environnement sont les mêmes.
Faux les contraintes environnementales que subissent les individus sont différentes d’une zone à une autre et en retour l’individu devra adapter son comportement !
Et alors seule une pression très différente de l'environnement le fera évoluer. A notre oeil tout au moins : qu'est-ce qui nous permet d'afirmer que les caractères différents observés à l'oeil sur le nouvel isolat est une acclimatation à son nouveau milieu (phénomène d'ordre génétique) ou une accomodation (souplesse d'une information génétique qui n'a pas changer. L'équivalent de notre bronzage avec le soleil, pour faire simple) ? Seule l'étude moléculaire nous le permet. Je reviendrais à cette histoire de molécule plus tard.
Très bonne question :
Considérons l’équation : Phénotype = Génotype+environnement+variation aléatoire
L’accomodation est un changement de phénotype liée à la seule composante environnement d’après ce que tu dis. Elle est donc visible sur l’individu seul dès que l’environnement change. Qu’a cela ne tienne déplaçons un échantillon représentatif de notre petite population problématique dans un autre milieu et voyons si les petits issus de cette population présente le même phénotype que leurs parents (ben oui on ne vas pas observer de changement chez l’
imago qui est fixe dans notre cas coléo !). Si les différences sont liées au phénomène d’accomodation les petits ne devraient pas ressembler à leurs parents !
On peu aussi partir du principe que l’accomodation peut être totale et dans ce cas le phénotype de l’ensemble des individus de la population serais le même pour le/les caractère(s) qu’une accomodation modifie. Je vois déjà poindre l’objection : on s’accomode tous plus ou moins bien… la sélection naturelle va alors favoriser les individus qui s’accomodent le mieux dans un milieu, leur succès reproductif sera plus important et donc la composante génétique va jouer…..
veto82 a écrit :On observe donc un morcellement de la population subspécifique en plusieurs petites populations qui évoluent distinctement (ce concept de microévolution, qui est tout ce qu’il y a de plus scientifique, à tendance a être un peu zappé).
On la zappe quand elle n'est faite que sur du morphologique, elle ne peut être prouvée que par du moléculaire. La plupart des amateurs n'ayant pas de labo moléculaire, on ne considère pas leurs conclusions à ce niveau. Et comme en plus la science s'appuie maintenant sur des modèles statistiques, il faudrit que les expérimentations d'amateurs s'appuient sur des échantillons statistiquement représentatifs (de l'ordre de 500 individus de chaque classe) et c'est rarement le cas.
Oui effectivement j’ai toujours insisté sur la nécéssité d’échantillons importants sur une longue période. Extrapoler la morphologie commune et les fréquences génotypiques d’une population en se basant sur deux ou trois individus n’a aucune valeur…
veto82 a écrit :On a donc des variations génétiques (adaptatives ou neutres, car toutes les variations ne sont pas forcément adaptatives (exemple : les 99 isotypes de la bêta hémoglobine) !!!) qui apparaissent dans ces petites populations isolées et qui peuvent influencer le succès reproductif lors de croisement avec la population voisine. Les modifications peuvent être : écologiques, éthologiques (parade nuptiale par exemple), physiologiques, anatomiques…
Les remarques que tu formule à ce sujet, Biopmer, sont très justes : les variations morphologiques, anatomiques, physiologiques, éthologiques, écologiques ect ont une importance égale à partir du moment ou elles influent de façon comparable sur l’isolement reproductif ! Par exemple une corne plus grande ou une couleur différente peut être perçue comme plus attractif par le partenaire potentiel issus d’une population et moins attractif par le partenaire potentiel issus d’une autre population, en effet chez les coléoptères, l’homogamie est très fréquente (les Lytta magister s’accouplent le plus souvent avec des individus qui ont la même taille qu’eux).
Là je pense qu'il y a amalgame. Il y a mélange de parades chez des vertébrés dont la fonction visuelle a beaucoup empiété sur la détection moléculaire.
Déjà je reviens sur le fait que je ne parle pas uniquement des carabes !
Ensuite on observe cela chez les Drosophiles (
D. heteroneura) des Iles Hawaï ou la taille de la tête du mâle est reconnue par la femelle lors de la parade sexuelle ce qui favorise la reconnaissance du partenaire et l’isolement reproductif.
Pour les coléos, j'avais essayé plus jeune de faire s'accoupler une petite femelle de lucane à un gros mâle. Il n'a jamais réussi à se positionner dessus. La limite n'a donc pas été un choix de l'espèce mais une incompatibilité de la taille (pas d'orientation des individus , donc, c'était un phénomène aléatoire). Or, jusqu'a aujourd'hui je crois, rien ne permet de dire que les varaiations de taille des lucanes sont d'odre génétique. De plus morphologiquement, quelle variation au sein des mêmes populations !
Rien ne dit en effet que les variations de tailles sont uniquement d’ordre génétique chez le lucane ! mais il est plus que probable qu’il existe une composante génétique, c’est valable aussi pour les Eudicella et ce sont les éleveurs qui le constate !!!!! phénotype= Génotype +environement +variation aléatoire !!!
veto82 a écrit :Le flux génétique dans ces petites populations n’est pas coupé (comme entre les différentes sous espèces), il est modifié et ce dans le sens d’une réduction.
c'est ce que je diaais plus haut : quel preuve avons nous que ce soit le flux génétique qui soit coupé puisque nous n'avons aucune preuve que ces différences morphologiques soient d'origine plus génétique qu'environnementale (respectivement : acclimatation vs accomodation)
J’en ai parlé au dessus il faut le vérifier
De plus le flux génétique n’est pas coupé il est réduit ! le passage d’individu est encore possible, si des individus de la population originale passaient librement dans ma petite population il en résulterais un neomonotypisme secondaire
veto82 a écrit :Si je résume dans la classification par trinôme: on a donc un niveau ou on a pas de flux génétique possible du tout (espèce), un niveau ou on a pas de flux génétique effectif mais ce flux est possible (sous espèce) mais on a pas de niveau caractérisant un flux génétique possible effectif mais très ténu et qui pourrait se briser facilement! Ce qui est quand même un cas important !
si : cela se nomme un cline ! et comme il y a un lien, plus ou moins ténu, qui est continu géographiquement et qui traverse à la façon d'un patern diverses variations écologiques, on observe des variations et parfois des spots polymorphiques (rappel : varaiation c'est un phénomène continu - par exemple des pattes quirent du rouge au noir en passant par tous les intermédiares - et le polymorphisme est un phénomène bianaire - pattes noires ou rouges, sans intermédiares de couleur)
Le cline est un type de variation géographique qui se définit comme le changement graduel d’un seul caractère le long d’un axe géographique ! Il peut représenter une région gradué de chevauchements ou les membres de populations voisines s’accouplent ou bien c’est la gradation d’une variation écologique donc moi je ne vois dans cette définition que phénomène continu et non binaire
Au passage il existe aussi des cercles : On peu observer autour du plateau Tibetin de véritables cercles de sous espèces qui sont capables de se croiser de proches en proches mais dont les formes les plus extrêmes ne se croisent plus. On fais quoi la ???
veto82 a écrit :Je n’ai pas trouvé de définition claire de la notion de natio. Mais d’après ce que j’ai pu voir, on semble désigner par natio une population particulière distincte du point de vue morphologique et qui présente une aire de répartition restreinte isolée de celle des voisines.
Comme il ya des metissage possibles entre représentants de natio différentes, on peu donc considérer que cette notion de natio ségrége certains types de population présentant un faible flux génétique avec leurs voisines. On se base alors pour faire la distinction sur des mesures de variations dans des zones restreintes. Les variations qui sont le plus aisément mesurables sont les variations morphologiques dans la mesure ou elles se fondent sur des bases anatomiques observables et quantifiables de façon répétable (ce qui correspond à une méthode scientifique). Les autres mesures sont nettement plus compliquées in natura ou sur des spécimens alignés dans un carton (une fois épinglés on a du mal à observer par exemple la parade sexuelle de nos insectes, et comme on a pas tous un séquenceur d’ADN à la maison pour ce qui est de l’analyse de génome c’est un peu compromis).
en clair, les natios sont des intermédiaires tirés au hasard d'une population et que l'on a nommé. Cela peut se multiplier à l'infini. Ce n'est plus de la science, c'est de la cuisine. Après on pourra toujours se plaindre de ne pas avoir de séquenceur adn chez soi, pas plus que les monstres ordinateurs capables de faire les calculs interprétatifs, mais cela n'est pas une justification valable pour dire que c'est injuste. On ne justifie pas des conculisions scientifiques par manque de moyen. Quand on manque de moyens on se limite à proposer des hypothèses que ceux qui ont les moyens (et la volonté, je le concède) de les affirmer ou infirmer testeront avec ces dits moyens
Tout dépend de ce que l’on met dans un natio et de la valeur qu’on lui donne!!!! Si on caractérise par une dénomination natio une petite population qui se distingue de ses voisines par des caractères morphologiques mineurs (qui peuvent etre quantitatifs) bien tranchés de ses voisines pourquois pas, si on ne quantifie par la qu’un élément d’un gradient cela n’as que peu d’intérêt.
Par contre l’argument moléculaire est lui aussi a prendre avec des pincettes car la grande question est : quelle est la distance génétique existant entre deux espèces étroitement apparentées ! Si je reprend mes drosophiles de tout a l’heure, la différence entre deux espèce ne peux porter que sur un locus (celui de la forme de la tête et c’est démontré !!!) tandis que chez d’autres individus d’une même espèce on a des différences sur plus de 30 loci !
Le critère moléculaire seul n’a pas de valeur (tout comme d’autres), on doit se baser sur un faisceau d’arguments touchant plusieurs disciplines de la biologie pour formuler une hypothèse assez fiable
veto82 a écrit :Effectivement le système n’est pas exhaustif car il ne mesure qu’un type de variation (qui d’ailleurs semble avoir une importance certaine dans le phénomène d’isolement reproductif de pas mal d’animaux mais on ne vas surtout pas extrapoler)
non, on ne va surtout pas extrapoler en affirmant quelque chose qui n'est prouvé que chez les Rhopalocères
et chez les Drosophiles ect…
Je ne connais aucun travail scientifique qui affirme que chez les cétoines comme les carabes l'aspect visuel ai le moindre rôle dans une quelconque parade sexuelle, surtout quand on voit les coctails moléculaires que ces bestiolles dégagent
Je ne connais aucun travail qui affirme que chez les cétoines et les carabes les molécules dégagées soient l’unique mécanisme de reconnaissance des partenaires donc prudence des deux cotés. De plus chez les lucanes la taille des pinces influe sur le succès lors des combats entre mâles pour la femelle (on observe la même chose chez les Eudicella !)
veto82 a écrit :mais doit on l’ignorer pour cela ! Il permet de créer une base qui pourra être remanié au gré de découvertes génétiques, physiologiques ect …
cela doit donc rester une hypothèse, qui nous interdit donc d'affirmer quoi que ce soit. Et encore plus de monter un modèle qui devient une règle puis un dogme dans l'échelle de la dénomination scientifique des insectes
Bien entendu je n'ai jamais dis que c’étais une règle c’est une des nombreuses hypothèses expliquatives possibles
veto82 a écrit :Saturnin, peux tu m’expliquer pourquoi selon toi la notion de natio n’est pas scientifique car on ne peux pas dire que le fait qu’elle ne soit pas reconnue par les instances scientifiques officielles actuellement soit un argument (si on avait raisonné comme cela Mac Clintock l’attendrait toujours son Nobel)
Je crois que j'ai répondu au fur et a mesure : parce que le concept de nation s'appuie sur un phénomène qui est décrit mais pas interprété avcec des méthodes scientifiques. Le jour où il le sera, on y reviendra. Mais ce que j'ai "bouffé" de génétique des populations quand j'étais étudiant
Point commun
me fait dire qu'il faudrait un miracle pour que ce modèle soit validé. D'ailleurs, les généticiens des carabes comme Deuve n'utilisent pas le modèle, tant déja ils ont du mal à installer et définir une limite spoécifique à ces insectes
veto82 a écrit :Autre chose (je ne vais pas me faire un copain la) : la science c’est savoir refuser les dogmes mais quand tu dis : « Dans la mesure où ce forum utilise <a href=
http://www.faunaeur.org/ class="postlink" title=" Fauna Europaea"><a href=
http://www.faunaeur.org/ class="postlink" title=" Fauna Europaea">FE</a></a>, c'est la vision de <a href=
http://www.faunaeur.org/ class="postlink" title=" Fauna Europaea"><a href=
http://www.faunaeur.org/ class="postlink" title=" Fauna Europaea">FE</a></a> qui prime » si ça c’est pas un dogme !!!!
Dom' l'a dit : <a href=
http://www.faunaeur.org/ class="postlink" title=" Fauna Europaea">FE</a> est un référentiel "administratif". il permet de faire en sorte que l'on parle tous de la même chose avec le même nom. Mais ca n'a rien de scientifique. Par contre, la science ce n'est pas le refus des dogme, c'est la réflexion qui permet de prouver. Quelle aille à l'encontre des dogmes ou non.
On s’est encore mal compris car je me suis mal exprimé je suis tout à fait d’accord avec toi
mais dans ce sujet tu ne justifiais ta position qu’en te cachant derrière les instance officielles sans l’argumenter d’où ma remarque !
C'est utiliser les fait et les tester pour prouver quelquechose. Rien n'a jamais été prouvé en terme de natio.
Si je te dis que la Terre est cubique et que sa sphéricité est un dogme, sans te dire pourquoi, comment le prendrais-tu ?
veto82 a écrit :Bien sur je suis ouvert à tout débat sur le sujet qui est vaste et j’espère que je n’ai pas vexé Saturnin que j’ai un peu malmené ici.
Veto82
Tu ne m'as pas malmené
je ne suis pas chercheur
je fais de la promotion scientifique
ce qui sous-entend que dois être apte à comprendre la science, ses méthodes et ses cheminements intellectuels pour détecter oùla science n'est pas. A l'heure d'aujourd'hui, dans la mesureù une forme nommé doit l'être sur du génétique binaire (en plymorphique), rien ne permet d'affirmer bien au contraire que la nation l'est. Et si elle l'était, alors elle répondrait à la définition de la sopus-espèce alors ce concept n'aurait pas lieu d'être. Mais nommer des intermédiares d'une longue série de variation, comme cela s'était fait ches les buprestes, coccinelles... c'est artificiel et ne sert qu'à gargariser son auteur.
) persiste à nous assèner un des messages les plus longs et les plus chiants que ce forum ait connu (et il en a connu des graves 
) les OGM ne devraient pas fonctionner et les souris transgéniques crées dans les labo pour servir de modèles pour certaines maladies humaines non plus dans ces conditions