[Aeshna juncea] 3 coeurs, 1 site

[tioneb]

Quand je suis revenu de balade jeudi après midi, j'ai posté une énigme et j'ai commencé à regarder ce qui avait été posté et suis tombé là-dessus; j'étais stupéfait et atterré.
Vous êtes peut-être étonnés que je ne sois pas intervenu et que j'aie attendu jusqu'à ce matin; c'est ridicule à dire, et surtout à entendre pour vous, mais j'avais une raison que je trouve bonne...
Comme à Avignon, sur le forum, il y a aussi le festival off. Je veux dire que tout ne se passe pas sur la "grande" scène.

Merci de vos remarques.
Je ne pense pas qu'il soit utile de continuer à alimenter cette file de messages.

[pierr07]

J'interviens rarement, mais en l'occurrence, il me semble utile de clarifier un point :

- Les tailles des insectes et autres arthropodes sont données par tous les membres dans tous les sous-forums (les lépidoptéristes donnent l'envergure).
- Une indication de taille, même pifométrique permet au débutant de se dire que la bête qu'il a croisé n'est pas un Ischnura mais plutôt un Calopteryx, par exemple... Et que ce qu'il croyait être une Aeschna est en fait autre chose de plus petit...
- Les quelques-uns d'entre vous qui passent par la galerie pour héberger leurs photos doivent d'ailleurs avoir l'habitude d'entrer cette donnée non ?

D'autre part, dire qu' "il suffit d'avoir un guide dans sa poche"... Ce n'est pas valable pour le naturaliste amateur, qui devrait alors compléter son sac à dos avec des guides ornitho, mammalogiques, herpéto et batracho, sans oublie les hyménos, lépidos, coléos, etc... Y'a intérêt à avoir les épaules solides !

Il me semble que donner une taille approximative n'est pas un effort surhumain, il ne doit pas être trop compliqué d'ajouter cet élément dans les futurs posts, non ?

Pour terminer, le règlement du forum peut paraître contraignant, mais il faut juste avoir en tête qu'il a été écrit au cours des dix dernières années, en prenant en compte les nombreux cas de figure qui se sont présentés à nous sur le forum. Il est loin d'être appliqué à la lettre, il est certainement perfectible, mais il est au moins une base sur laquelle les animateurs et les administrateurs galerie peuvent se reposer.

Stéphane

Désolé Benoît, j'interviens sur ce sujet pour la dernière fois Je ne pensais plus intervenir sur le sujet mais ils s'accrochent ces modérateurs!
Entomofou quand un débutant nous demandera si la bête qu'il a croisé était un Ischnura car elle faisait 35 mm et non pas un Calopteryx je te promets j'arrêterai l'odonatologie et tu ne me verras plus sur le forum odonates. En attendant cela je te le dis une dernière fois :
Tous ceux qui ont un minimum de connaissance pour ce groupe confirmeront que la taille de la bête n'a que très peu d'importance d'autant qu'elle est souvent éronnée et que l'on nous dise une dernière fois si cette donnée est obligatoire dans le règlement. En MP un autre modérateur était en phase avec moi hier soir sur le sujet, alors mettez-vous d'accord et arrêtez de nous faire suer avec ça. Nous avons un animateur qui s'occupe parfaitement de ce sous-forum et je doute qu'il fasse de l'ingérance dans d'autres groupes d'insectes.
Pierre

[dgas]

Mille excuses, la taille est capitale! Quand tu débutes et que tu vois des photos, sans cette information, tu es complètement perdu. J'en sais quelque chose, les clés avec lesquelles je me bagarre ne donnent que des informations très incomplètes sur les dimensions pour beaucoup d'espèces d'Amérique du sud.
C'est d'autant plus désolant que très vite, on s'habitue à estimer la taille par comparaison ; "Micrathyria aequalis = 30mm" et je sais que l'espèce à côté est plus grande…
Je n'ai aucune difficulté à estimer la taille des bêtes que j'observe. Des fois je me gourer de beaucoup, et ce n'est pas grave. Mais ne pas fournir cette information utile, alors qu'on en a une idée précise, fut-elle piochée dans le Dijkstra, c'est… dommage. Comme abuser des abréviations incompréhensibles au débutant, j'en passe et des meilleures.
Pour le reste, j'ai un grand plaisir à consulter ce forum, à y poster mes découvertes, j'y ai appris énormément et donc je me tais.

[JO]

Bonsoir,

Je ne fréquente ce forum que rarement et, cherchant des informations à propos de libellules observées cet après-midi, je tombe sur ce sujet qui semble avoir enflammé les esprits (je l'ai attentivement parcouru) : je suis vraiment surprise que vous refusiez de donner une "estimation" de la taille d'un insecte alors que c'est un élément important pour tout naturaliste et que, d'après ce que vous écrivez, ça ne vous demande aucun effort.

Je suis de l'avis d'Entomofou et de dgas : votre entêtement n'est pas digne d'une démarche naturaliste et ne vous honore vraiment pas.

[Jeff b]

Denis ton cas est un peu a part; les lib's chez toi sont beaucoup plus diverses et variées, plus nombreuses également et bien moins connues.. Et la taille peu être un critère essentiel dans certain genre ou les bestioles sont presque des clones..
En revanche, en réponse a JO je dirais que pour chaque identification, tous les critères sont donnés au débutant pour qu'il trouve lui même l'espèce et en de rares cas la taille est utilisée car chez le peu d'espèces qui se ressemblent en France métropolitaine la taille n'est pas un critère, elle est souvent sensiblement la même et est inexploitable "a la louche"
même si je pense qu'elle est très utile voire DÉTERMINANTE comme disait Guillaume pour les exuvies. Pour les imagos, non je ne pense pas.. Vraiment

[entomofou]

Bien, mettons les points sur les "i", puisque cela semble nécessaire... Et pour prouver qu'effectivement, les modérateurs peuvent s'accrocher lorsque la situation l'exige

Pierre parle de personnes ayant "un minimum de connaissances sur ce groupe", ce qui exclut d'emblée les personnes qui visitent le forum en n'ayant pas l'embryon d'un début de connaissance sur les insectes.

Le forum n'est pas un microcosme élitiste réservé aux seuls initiés. Si indiquer une simple estimation de taille semble insurmontable, et que cela entraine une telle polémique, j'ai tendance à penser qu'il y a un souci non négligeable.

Dans d'autres groupes, la question de la taille pourrait également sembler accessoire (je pense à quelques coléoptères, par exemple), mais il se trouve que tout le monde l'écrit, simplement parce qu'il s'agit d'une information comme une autre, tout de même utile à certains.

Je ne remets en aucun cas en cause la façon dont Benoît s'occupe de ce forum. Il l'anime avec compétence et intelligence.

Je suis cependant garant de la cohérence dans le fonctionnement du forum dans sa globalité, et du respect d'un état d'esprit qui est depuis plus de dix ans centré sur l'ouverture d'une science complexe au plus grand nombre. Et c'est bien cet état d'esprit qui fait de notre forum un outil réputé, didactique et scientifiquement reconnu.

Stéphane

[tioneb]

Alors continuons gaiement.

Le forum n'est pas un microcosme élitiste réservé aux seuls initiés.

D'accord.

et du respect d'un état d'esprit qui est depuis plus de dix ans...

Alors il se trouve, tu peux remonter tous les posts du forum, que la taille est rarement mentionnée et à ma connaissance, mais cela ne fait que 6 ans que je suis sur le forum, elle n'a jamais été exigée, ni même demandée. Enfin, je n'en ai pas le souvenir, mais je vieillis ces derniers temps . Je viens de regarder une cinquantaine de message en 2005, 2006 (je n'étais pas là).

Pour moi la taille des odonates, a surtout un intérêt documentaire.
Je pense qu'elle était surtout utile pour la détermination avant la photo et la photo numérique, époque ou faute d'autres moyens, on était bien obliger de tenter de multiplier les éléments. C'est bien ce que tu dis d'ailleurs:

Dans d'autres groupes, la question de la taille pourrait également sembler accessoire... mais il se trouve que tout le monde l'écrit, simplement parce qu'il s'agit d'une information comme une autre

Dire que la taille est un élément important de détermination pour les débutants; non. Ils préfèrent donner la couleur, ou même le comportement. Ils peuvent dire (très rarement ) c'est grand "comme" mais quand on demande la longueur du "comme"(une allumette par exemple), c'est toujours largement surestimé. Ils n'y pensent jamais.
On va donc demander au débutant des mesures à posteriori. Est-ce intéressant ?
Comme le dit Denis, dans les identifications, la taille est utile par comparaison. Ce qui veux dire que pour utiliser la taille, il n'y a pas besoin de mesure en mm, mais de l'avoir dans l'oeil. "Se dire tiens, celui-la est bien petit." Et ça, c'est le privilège de l'expérience, je peux t'assurer que j'ai mis quelques années à être capable, non pas de me dire, cette bestiole mesure 30 mm, mais celle-ci est plus petite que celle-là, sans voir les 2 en même temps. Et a utiliser cette expérience pour une identification à grande distance, ou en vol. Et dès qu'un débutant à de l'expérience, ce n'est plus un débutant.

Si on doit donner des mesures, cela ne gênera pas les habitués; nous avons tous des bouquins. Pour faire plus simple et éviter de chercher dans les bouquins à chaque fois (même si j'en ai une dizaine devant moi, je n'ai jamais les bons) on fera un post-it et on ira piocher les tailles dedans.
Cela gênera sans doute les débutants qui se verront reprendre à chaque message; on leur dira: "non pas 35 mm, mais plutôt 42".

Je me méfie toujours des règles édictées par l'usage; avant d'en faire une exigence, je crois qu'il faut se demander quelle est leur fondement, puis s'interroger sur ce qu'on en fait en un temps et un lieu précis. D'ailleurs dans la moitié des ouvrages scientifiques, elle n'est pas mentionnée! Non, les scientifiques donnent plutôt la taille de l'abdomen, et celle de l'aile postérieure.
[Edit: dans le dernier petit Guide sorti, édité par Gard Nature et le Groupe Sympetrum, Libellules de France, il n'est même jamais fait mention d'une mesure quelconque. Et c'est un guide conçu pour les débutants.]

Enfin, en temps qu'animateur, il n'est pas possible d'exiger la taille tant que le règlement du forum ne l'impose pas autrement que par "dans la mesure du possible".

[Noushka]

En phase avec Jeff b et Benoit!

La taille peut être un critère essentiel dans certain cas comme les exuvies et/ou les genres comme les Orthoptères, difficiles à determiner et dont la taille est réel critère d'importance...
Mais pas pour les Odonates en France métropolitaine.
Donner la taille n'est pas obligatoire mais un must, dans le règlement du forum: CQFD!
Et ce serait bien que cela reste ainsi, ne serait-ce que pour la section des Odonates, car ce serait fastidieux et peu utile!

Je me méfie toujours des règles édictées par l'usage; avant d'en faire une exigence, je crois qu'il faut se demander quelle est leur fondement, puis s'interroger sur ce qu'on en fait en un temps et un lieu précis. D'ailleurs dans la moitié des ouvrages scientifiques, elle n'est pas mentionnée! Non, les scientifiques donnent plutôt la taille de l'abdomen, et celle de l'aile postérieure.

Parfaitement exprimé, Benoit, comme tout ce que tu as pris le temps d'avancer, merci!

[entomofou]

Puisqu'il semble nécessaire d'être extrêmement stricts, nous allons réfléchir à la modification du règlement (ben oui, si c'est pour que l'excuse de la souplesse du règlement soit reprise ailleurs sur le forum, on est pas sortis de l'auberge ! Le règlement doit être le même pour l'ensemble du forum, il n'est pas question de faire des cas particuliers à tout bout de champ...). Je suis assez surpris, cela n'ayant jamais été nécessaire dans aucun des autres sous-forums, où chacun fait l'effort d'apporter cette précision.

Je suis bien d'accord que cette donnée est tout à fait accessoire en terme d'identification, mais à ce moment, des données telles que la commune, et plus encore le lieu-dit sont superflues... Est-ce une raison pour ne pas les indiquer ? Ah, et que dire du jour d'observation, le mois suffirait amplement non ? D'ailleurs, une simple photo de bonne qualité avec les critères bien visibles devrait amplement suffire çà la détermination... Mais est-ce l'objectif du forum ?

Bien entendu, je fais du mauvais esprit, mais j'avoue que je suis très surpris par cette levée de boucliers...

A noter que les tailles mentionnées dans les différents ordres sont de natures diverses (envergue, corps sans la tête et le pygidium, etc...), je ne vois pas d'inconvénient à ce que chez les odonates, se soient la taille de l'abdomen ou de l'aile antérieure qui serve de référence...

[tioneb]

Alors continuons à ergoter.
Tu dis en substance: "tout le monde le fait, ça ne sert pas à grand chose, mais sur ce forum cela doit être fait". Moi je demande :"pourquoi si c'est idiot" ? Tu réponds: "pour que les autres n'aient pas l'idée de faire pareil".
Ah bon.

Une levée de bouclier ? Hum, regarde qui à lancé l'affaire.

Vois par exemple ce que ça donne ici, de donner la taille. On ne peut pas dire que c'est quelqu'un qui débute et qui n'a pas l'habitude de donner la taille des insectes. C'était peut-être à ce moment un débutant en odonates.
Gyp' donne 60 mm, c'est une surestimation de 50% au minimum, seulement.

Mais comprends bien que donner la taille ne dérangera pas les amateurs, nous. Seuls les débutants seront gênés.