Départ Daniel Prunier

[Mikkoleop]

Xavier, je ne comprends pas ta question : tes bêtes étant photographiées vivantes in natura, où serait le délit ?

[Pascalou]

Bonjour,
La position un peu radicale de Daniel, a permis de nous poser les questions aux quelles nous ne pouvions échapper. La pression législative internationnale concernant les insectes, nous amène à moyen terme à transformer un forum scientifique en un forum de photographie animalière. Le fait de se poser ces questions montre la haute tenue ethique du forum (comme l'indiquait Aquatic ce n'est pas le cas dans tous les forum). A mon sens le moment est venu de réfléchir à la pérénité ce forum qui navigue entre la légalité et l'intérèt scientifique. Je ne suis malheureusement pas juriste et je ne souhaite pas faire porter la responsabilité des photos que je poste aux administrateurs c'est pourquoi je m'en remet à eux pour définir le cadre dans lequel nous pouvons assouvir notre passion. Je compte sur les compétences juridiques de certains d'entre vous pour définir ce cadre en espérant qu'il sera le moins rigide possible.
Pascalou

[Saturnin de la Poire]

Miko la notion de recel en droit ne s'applique qu'à des biens MATERIELS .... une image n'est en aucun cas un bien matériel, ni même un bien d'ailleurs !

rien de moins sûr
quand une personne détient des informations à caractère de sécurité nationale sans y être autorisé, on parle aussi de recel d'information
or l'information est immatérielle

Pour Xavier : vous antidatez les spécimens photographiés : antérieur à 1991
sinon, vous photographiez des individus capturés sous autorisation

la douane, c'est pour le programme CITES
si on ne touche pas aux espèces CITES, effectivement, peu de risques

toutefois, il serait bon de ne pas confondre risque pénal et éthique légale

[alastor]

Il y a, en effet, deux sujets dans ce sujet !

1 - La position du forum face à la loi ....
D'autres exemples de condamnations nous enseigne que l'on peut responsabiliser des sites hébergeurs.
Il est alors logique que les responsables du forum, en vertu du "principe de précaution", mette la barre assez haut pour ne faire courir aucun risque à celui-ci.
Mais si un déposant de photo attribue une date fausse à une récolte afin de la faire croire antérieure à une réglementation, alors c'est sa responsabilité qui est engagée et non celle du forum, qui n'a aucun moyen de la contrôler.

2 - le règlement du forum.
Même si ce règlement nous semble excessivement prudent, c'est néanmoins "le règlement" et nous devons le respecter.
Quitte à poser des questions et envisager la possibilité de le faire évoluer, il n'en demeure pas moins, qu'en l'état actuel des choses, il faut en tenir compte.
Comme il a été dit ailleurs : "on le respecte ou on se barre", il semble que le choix ait été fait par Daniel !

[znort]

Tu a raison sat de bien distinguer l'éthique du forum de la légalité.
Ensuite essayons de faire avancer les chose je vais essayer d'avoir une réponse plus précise des douanes à ce sujet via ma vieille copine qui a du garder des contacts parmi ses anciens collègues.

[Nico]

Il y a, en effet, deux sujets dans ce sujet !

1 - La position du forum face à la loi ....
D'autres exemples de condamnations nous enseigne que l'on peut responsabiliser des sites hébergeurs.
Il est alors logique que les responsables du forum, en vertu du "principe de précaution", mette la barre assez haut pour ne faire courir aucun risque à celui-ci.
Mais si un déposant de photo attribue une date fausse à une récolte afin de la faire croire antérieure à une réglementation, alors c'est sa responsabilité qui est engagée et non celle du forum, qui n'a aucun moyen de la contrôler.

2 - le règlement du forum.
Même si ce règlement nous semble excessivement prudent, c'est néanmoins "le règlement" et nous devons le respecter.
Quitte à poser des questions et envisager la possibilité de le faire évoluer, il n'en demeure pas moins, qu'en l'état actuel des choses, il faut en tenir compte.
Comme il a été dit ailleurs : "on le respecte ou on se barre", il semble que le choix ait été fait par Daniel !

tout à fait d'accord avec ala'

je souhaiterais juste rajouter quelques petites remarques.

1) on sait tous que la loi est souvent mal faite (par ex: que dire de la protection de cerdo en france: c'est une stupidité)
mais elle existe et c'est valable pour tous les pays. Les lois sont faites pour être respectées que l'on veuillent ou non. C'est d'autant plus valable lorsqu'il s'agit d'un forum publique.

2) lors de la création du forum, celui-ci a pris directement le chemin de la pédagogie, de la connaissance des insectes et du partage de cette connaissance. Le forum à l'heure actuelle a pris une toute autre tournure. En caricaturant volontairement, qu'avons nous à l'heure actuelle ?
- presque plus de pédagogie : les noms sont directement données sans l'ombre d'une explication,
- des photos d'insectes sont postés sur le forum pour identification: ces insectes sont retrouvés sur ebay ensuite bien nommés,
- des positions très ambiguës vis à vis de la législation et de la protection de la nature.

3) Je suis désolé d'être ("trop")franc mais cela ne vous pose pas de problème d'éthique à titre personnel de vous insurger contre la disparition de vieux arbres (post pour la protection des tilleuls, pour la sauvegarde des vieilles forêts) bref de militer pour la sauvegarde des milieux naturels et d'un autre côté de se permettre de poster des insectes capturés en illégalité au regard de la loi.

4)en étant bête et méchant, je rajouterai simplement qu'il y a un règlement pour le forum et les personnes qui adhèrent au forum adhèrent aussi à ce règlement. Après chacun est libre d'adhérer ou non .

[xavier]

Je ne veux pas créer un sous sujet, mais enfin , c'est lié tout ça

Xavier, je ne comprends pas ta question : tes bêtes étant photographiées vivantes in natura, où serait le délit ?

La question se pose (relis moi) pour les bêtes protégées préparées.

Pour Xavier : vous antidatez les spécimens photographiés : antérieur à 1991
sinon, vous photographiez des individus capturés sous autorisation

Merci Sat',
Très important donc : sais-tu si c'est la même date pour cerdo et alpina ?

[Mikkoleop]

Pour ma part, question d'éthique, je n'ai jamais voulu modifier ni un lieu ni une date. Je pense que cela ferait perdre la valeur scientifique de l'info. Je peux vivre sans que mes coléos d'Inde soient identifiés, j'en ai tellement d'autres dont je ne connais pas le binom ! Ne me faites pas croire qu'il n'y a pas moyen de présenter une photo de chacun de ces deux bestiaux pris vivants in natura dans la région en question, quitte à l'emprunter, avec son accord, à l'un des membres du Forum !
Le recel : j'ai eu tort de prononcer le mot, comme j'ai eu tort de prononcer le mot de crime. Je voulais cerner, par élimination, la nature du délit concerné : ni un crime, ni un recel. Mais si cela doit tourner à une définition précise de chaque notion rejetée, on va se fourvoyer dans des débats inutiles, on en a déjà assez comme cela à faire avec le vrai débat. C'est pour cela que j'ai évacué le problème au plus tôt sans discuter plus avant de la définition.
Le bon sens : rien de plus dangereux, surtout dans les entreprises d'ailleurs, que de croire que le droit et le bon sens c'est la même chose. Lorsqu'on fait étudier une question par un professeur de Faculté de Droit, ou par un grand cabinet international, on se rend compte qu'il y a toujours des arguments dans un sens et toujours des arguments dans l'autre, toujours une partie de la jurisprudence qui dit exactement le contraire de ce que dit l'autre partie, toujours un risque de revirement de la jurisprudence lorsqu'elle est à peu près unifiée, toujours un risque de perdre le procès, ou l'arbitrage, présenté en interne comme "immanquablement gagnable". La seule utilité de ces études, qui coûtent la peau des fesses, c'est qu'elles sont signées de grands spécialistes, que les arguments sont étayés dans le plus grand détail et ne peuvent donc pas être contestés, et que, mises sous le nez du haut dirigeant qui s'apprêtait à prendre une décision extrêmement risquée au nom du bon sens le plus évident, cela lui montrait que tout ce qu'il avait pu penser au nom de sa sacro-sainte logique incontournable et de son immense degré d'intelligence personnel était de la pure et simple connerie au regard de l'état du droit applicable !
Alors, en matière de droit, je dirais qu'il y a deux catégories de personnes dangereuses :
- celles qui n'y connaissent rien, mais qui prétendent, sans savoir, qu'il ne peut y avoir aucun danger, et
- celles qui s'y connaissent un peu, mais insuffisamment (des gars dans mon genre, quoi !), et qui s'aventurent à asséner des certitudes qui ont toutes les chances de s'avérer fausses.
Regardons, mais avec prudence, ce que donnent les consultations "extérieures" .

[Saturnin de la Poire]

Xavier

quand je te dis "antidate les captures", c'est une fausse échappatoire. Tu échappes pénalement, mais moralement c'est bof. Après, le moral, chacun le gère à sa façon.
Il doit bien y avoir par chez vous des gens qui ont des exemplaires préparés datant d'avant 1991 (ok pour les deux espèces) ou ayant capturé avec une autorisation, non ?

Antidater les captures, c'est pratique et sans trop de risques. Mais on corrompt l'information scientifique. Difficile après de dire qu'on fait cette activité pour faire avancer la science.

Oui, la loi est mal faite
Oui, il faut s'y conformer, au moins à titre collectif sur le forum, pour que ce forum vive et que ceux qui y déploient une énergie énorme sans contrepartie ne soient pas les dindons de la farce pénale (arôme prune, amande et mitard)

Daniel m'a envoyé un mp hier soir pour m'expliquer les raisons de son départ
il est entier, sans compromis et droit dans ses choix
Les modos, vis à vis du règlement du forum, aussi
La rupture s'est faite sur ces points
Et au final, c'est une bonne chose, puisque chacun est resté fidèle à lui-même
Et au final c'est une chose triste, puisque nous perdons Daniel
Les choses ne peuvent hélas pas toujours être telles qu'on les voudrait
Daniel a choisi sa fin sur le forum
Choisissons ensemble de faire en sorte que celle du forum soit la plus tardive possible
Conservons voir restaurons l'éthique qui est celle qui a fait le succès de ce forum
Et tous les récents évènements auront un sens
Peut-être même qu'un jour la communauté du forum aura l'oreille d'un ministère. ce jour là on aura tout gagné.
Au jour d'aujourd'hui, aucune structure entomo n'a assez de poids pour cela.

Enfin, je ne voudrais pas manquer de pédagogie, mais :

- presque plus de pédagogie : les noms sont directement données sans l'ombre d'une explication

Une buse, une tanche, un blaireau
Sinon, je viens d'apprendre qu'une liste de protection pour les champignons vient de faire l'objet d'un arrêté ministériel, au titre des articles L.411-1 et 2 du code de l'environnement. On y trouve notamment Agaricus bisporus dans sa forme sauvage. nico, tu es prié d'arrêter de te soigner

Qui a osé se servir du forum pour faire du commerce sur la baie ????

[Nico]

Sinon, je viens d'apprendre qu'une liste de protection pour les champignon vient de faire l'objet d'un arrêté ministériel, au titre des articles L.411-1 et 2 du code de l'environnement. On y trouve notamment Agaricus bisporus dans sa forme sauvage. nico, tu es prié d'arrêter de te soigner

cool

le milieux aussi est protégé ???? car c'est un milieux faible très particulier, très sensible ( )

bref ce n'est plus un milieu mais une perle rare cet endroit