[Carabus (Chrysocarabus) lineatus lateralis] Chrysocarabus-P

Insectes à élytres, les scarabées, coccinelles, charançons, carabes, etc. forment l'ordre le plus diversifié au monde.

Animateur : Lysbeth d'Alys

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Daniel Prunier
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[Carabus (Chrysocarabus) lineatus lateralis] Chrysocarabus-P

Message par Daniel Prunier »

Sur chaque cas qui concerne les carabes, je donnerai un avis qui n' engage que moi avec des arguments qui
n' engagent aussi que moi.

Si je dis : Archicarabus nemoralis et Megodontus violaceus sont 2 espèces.
Tout le monde sera d 'accord.

Maintenant, si on dit punctato-auratus et auronitens sont une même espèce, on peut s' interroger !!!

Il existe des arguments pour et j' ai pensé ainsi pendant longtemps.
Maintenant j' ai l'intime conviction, sur des critères discrets qu' on a bien 2 espèces.

Pour notre dilemme lineatus/lateralis il n' existe à mes yeux qu 'une espèce.

Car il y a plus arguments favorables. :0013:
Daniel Prunier ( de la Prune )
Jésus crie et la caravane passe !!!
Ecraser un chat, ça porte malheur....surtout au chat (de la prune )

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carabus
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[Carabus (Chrysocarabus) lineatus lateralis] Chrysocarabus-P

Message par carabus »

D’accord avec Sat. Si on n’applique pas cette définition de l’espèce, on laisse tomber tout le système de classification bâti depuis Linné. Et la définition s’applique pour les carabes comme pour le reste.

Le genre Carabus a certes ses particularités (c’est pas pour rien que j’ai pris ce pseudo 8-) ) avec ces fréquents échanges de gènes mais ne sort pas de la règle de base établie pour le système de nomenclature pour autant.

Et contrairement à ce que certains pensent, les expériences de croisement sont à mon avis la seule façon d’y voir clair dans la définition des espèces chez les carabes. Trop d’erreurs (une série d’espèces là où il n y’ en a qu’une) ont été faites en se basant sur des différences parfois mineures de genitalia ou de caractères externes.
le géorgien
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[Carabus (Chrysocarabus) lineatus lateralis] Chrysocarabus-P

Message par le géorgien »

Lateralis et lineatus : même espèce
aumonti et morbillosus : même espèce
malgré les énormes différences morphologiques apparentes

et d'accord avec Sat' et Carabus !
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Daniel Prunier
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Message par Daniel Prunier »

Il existe des zones de cohabitation entre aumonti et morbillosus, ce qui ferait pencher pour 2 espèces. Mais les fréquents échanges et hybrides démontrent une spéciation récente.
aumonti est une adaptation récente à la prédation d ' escargots. Ses périodes d ' activité sont différentes et moins nombreuses que chez morbillosus.
Je penche pour 2 espèces comme rutilans/hispanus.
Daniel Prunier ( de la Prune )
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le géorgien
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Message par le géorgien »

c'est marrant qu'on considère que mixtus et provincialis sont des purpurascens alors qu'il existe des zones de rencontre :mrgreen:

le fait que ces formes se rencontrent en un point n'est absolument pas une preuve qui tue, et c'est sans doute le cas aussi pour aumonti/morbillosus ! en revanche le fait que les produits mâle du croisement entre aumonti et morbillosus soient (même en petite partie) fertiles et quelque soit le degré d'évolution morpholique des deux parents (relire ce que Sat' a écrit sur les chiens !!!) devrait nous ramener à la conclusion que ce sont deux formes de la même espèce... :wink: c'est la définition linnéenne
Je tiens ces infos de personnes dignes de foi qui restent étrangement muettes ces derniers temps :mrgreen:

d'autant que la cychrisation s'amorcerait déjà dans un dégradé subtiles dans certaines populations de morbillosus (maroccanus ?) mais là je ne suis sûr de rien car je ne possède pas assez de ces bêtes pour en tirer de franches conclusions et d'en faire une vérité absolue, en plus tout évolue...

ce métissage localisé peut simplement nous montrer que aumonti est resté très longtemps isolé et a pu entamer un processus de spéciation (pas totalement abouti, mais presque, de nos jours) et que morbillosus plus souple écologique et certainement plus dynamique, a regagné du terrain pour rentrer en contact avec son frérot, y'a plein d'exemples comme ça dans la nature (voir un post Morimus asper/funereus)

le fait que l'homme cherche à tout prix à mettre le vivant dans des cases prédéfinies prouve que ça démarche a des limites, après moi je m'en tiens à la définition...

dans le cas rutilans/hispanus les hybrides mâles sont stériles, c'est prouvé, ce cas n'est donc pas comparable à celui d'aumonti/morbillosus :wink:
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Daniel Prunier
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Message par Daniel Prunier »

Kÿmox :
"ce métissage localisé peut simplement nous montrer que aumonti est resté très longtemps isolé et a pu entamer un processus de spéciation (pas totalement abouti, mais presque, de nos jours) et que morbillosus plus souple écologique et certainement plus dynamique, a regagné du terrain pour rentrer en contact avec son frérot, y'a plein d'exemples comme ça dans la nature (voir un post Morimus asper/funereus)"

C' est exactement ce que dis. Il y a des hybrides, des échanges mais une fertilité réduite.

Pour purpurascens/mixtus, le contact est récent et les métis très nombreux dans les zones de contact.
Dans des décenies, la population va perdre les caractères extrêmes et donner un phénotype moyen entre les deux.
Entre violaceus/purpurascens c ' est déjà fait dans certaines populations du Haut Jura où on ne sait plus attribuer
un nom aux spécimens.

Probablement pas chez aumonti/morbillosus.

Maintenant, c ' est une conviction personnelle.
Daniel Prunier ( de la Prune )
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le géorgien
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Message par le géorgien »

C' est exactement ce que dis. Il y a des hybrides, des échanges mais une fertilité réduite.
le problème entre aumonti et morbillosus c'est que la fertilité n'est pas réduite, d'après des résultats obtenus en captivité...
les mâles de première génération issus du croisement seraient fertiles (du moins en partie), on ne peut donc pas les considérer comme des espèces, presque mais pas tout a fait !
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Daniel Prunier
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[Carabus (Chrysocarabus) lineatus lateralis] Chrysocarabus-P

Message par Daniel Prunier »

Les entomos qui détiennent des aumonti ne veulent rien dire dessus.

Donc, si on veut savoir quelquechose il faut aller le chercher soit même.

Il est étonnant que plusieurs espèces provoquent un mur de silence :?: :?: :!: :roll:
Daniel Prunier ( de la Prune )
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le géorgien
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Message par le géorgien »

c'est exactement ce que je ne cesse de sous-entendre depuis le début :wink:
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Saturnin de la Poire
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Message par Saturnin de la Poire »

Kÿmox Visu a écrit :c'est exactement ce que je ne cesse de sous-entendre depuis le début :wink:
ben faut arrêter de sous-entendre et de dire clairement les choses :0002: faire des non-dits pour expliquer qu'il y a du pas-dit, c'est moyen :0009:
Sat'

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