Queyras

[xavier]

Je signale par ailleurs que c'est exactement aussi le cas sur les forêts domaniales qui ne sont pas des espaces publiques ! (mais le domaine PRIVE de l'Etat)

Veux-tu dire par là , Sat' , qu'il est possible d'être verbalisé si l'on prélève des insectes dans une forêt domaniale ?

[Saturnin de la Poire]

ah ben oui, que ce soit des insectes, des châtaignes, des champignons, du bois mort... il y a une tolérence mais c'est juste une tolérence.

Michel, si tu as bien lu ce que j'ai écrit, j'ai quand même dit que les Pnr ne gèrait pas si mal que ça les réserve, la plupart des acteurs administratifs (bémol pour le CELRL) le font très bien. Par contre il vaut mieux avoir ses entrées chez eux pour une entente.

Les assoc', y en a effectivement des très bien, les plus ouvertes étant les CENF (anciennement CREN). Mais dès qu'il y a une sensibilité ornithologique prononcée dans le système, c'est curieux, mais ça se ferme comme une huître. Quant à ma remarque sur le rôle des gestionnaires de réserve sur leur participation aux inventaire, je suis désolé de le dire haut et fort, et on l'a encore vu avec le programme d'évaluation de l'état de conservation des habitats et espèces Natura 2000, là où on a le moins de données (plantes exeptées), c'est le RN. Et ça ce n'est pas de la calomnie, ce n'est pas de la diffamation ni de l'affabulation, c'est une statistique. Quant aux données insectes sur les réserves... Nada

En tant qu'ancien gestionnaire, j'aimerai que l'on m'explique, si on ne fait pas d'inventaire des groupes correspondant, comment on peut préserver des espèces si on ne sait pas si elles existent sur le site gérer, ni si on a pas essayé d'inventorier les milieux qui les habritent (encore une fois non référencés dans les référentiels phytosociologiques). J'aimerait aussi qu'on m'explique pourquoi le tarrier pâtre, oiseau assez commun, passera toujours avant n'importe quel insecte n'étant pas de la DH, dans les enjeux de gestion.

Tout ça pour dire, et là je le dis pour les autres car moi j'ai quand-même quelques entrées, ne peut s'amuser à inventorier les réserves qui veut, il vaut mieux avoir des amis dans la partie. Je veux bien recevoir que pour aller consulter des collections au MNHN, le principe est le même

[Saturnin de la Poire]

Si le gestionnaire est intéressé, il peut lui même se charger de l'instruction de la demande auprès du préfet. C'est une question de bonne entente. C'est en tout cas la pratique que j'ai personnellement ...

c'est exact mais je n'ai jamais vu ce cas que lorsqu'une étude était commandée par un financeur auprès d'un bureau d'études.

Il faut rappeler également qu'il est difficile de mettre les gestionnaires dans le même sac et de les traiter de "dernier de la classe" comme le fait Sat' car les gestionnaires sont très divers : petites ou grandes associations (et non des moindres), collectivités locales, parcs, ONF etc. Il est difficile de croire que tous sont si nuls que ça. Je pense même que d'une certaine manière, un organisme qui gére une réserve naturelle est tiré vers le haut . Arnaud, si tu as envie, vient voir ce qui se passe dans nos campagnes ! Nous faisons notre possible pour la préservation de la biodiversité ...

Tu déformes (falcifies, même, presque) quand-même de beaucoup mon propos !!! Je n'ai jamais dit qu'ils étaient nuls : j'ai dit que certains menaient une politique de pré carré. Je ne suis pas plus que toi amateur du stéréotype. Je n'ai pas non plus dit qu'ils étaient dernier de la classe, il ne me semble pas avoir comparé les gestionnaires de réserve aux autres gestionnaire, c'est le concept de réserve que j'ai comparé aux programmes de conservation. Comme je l'ai dit dans mon précédent message, il est des structures qui abusent de leur situation de pouvoir. Toutes ne le font pas. Un minorité même probablement est concernée. Je sais qu'à ton niveau, dans ta réserve, vous bossez avec le MNHN. Je connais aussi des réserves demandeurs de données entomos. Mais j'en connais aussi beaucoup chez qui c'est inenvisageable. Non pas qu'il ai déja les données, loin de là.

Des élus locaux, gestionnaires d'une réserve, peuvent même faire des merveilles comme par exemple prendre en charge une partie de l'inventaire des ZNIEFF de leurs communes, faire l'inventaire des zones humides, monter un observatoire de la biodiversité de la rivière Drôme ou adhérer au club des partenaires de "Néo Conservation" pour l'Observatoire des Papillons des Jardins !

JM

là tu digresse carrément ! bien sûr que les gestionnaires de réserve sont des naturalistes et bien-sûr qu'ils exercent ailleurs que dans leur réserve. Et c'est heureux que dans ces conditions, quand ils vont naturaliser sur des terrains qui ne sont pas gérés par eux ou n'appartiennent pas à eux, ils transmettent leurs données à qui de droit. On souffre actuellement, principalement sur les insectes, de déficit de données pour tous les programmes, et on empêche littéralement de le faire sur certains espaces, les plus propices théoriquement à présenter ces espèces.

Là où par contre je suis entièrement d'accord, et où l'entomo est indéfendable, c'est quand il ne communique pas ses données. Dans ces conditions, il est difficile de négocier quoi que ce soit avec qui que ce soit.
Et là oui, il y a un comprotement à changer. Parce que je n'ai pas dit non plus que c'est tout la faute des réserves et que l'entomo il est tout blanc.
Pour ma part, mon nom circule sur de nombreuses znieff et sur quelques inventaires d'espaces gérés et protégés (mais, et de loin, pas tout ceux où j'aurais voulu aller).

Juste une petite correction Michel : pas Néo mais Noé, la conservation (rapport à l'Arche et à la première grande tentative de préservation des espèces)

Bref, je ne suis pas content du tout parce que je trouves Michel, au dela du fait que tu sembles prendre ces critiques pour toi personnellement, que tu interprète mes propos en interpollation qui te font me lancer à mon égard des accusations parfaitement falacieuses.

[Jean-Michel FATON]

j'aimerai que l'on m'explique, si on ne fait pas d'inventaire des groupes correspondant, comment on peut préserver des espèces si on ne sait pas si elles existent sur le site gérer, ni si on a pas essayé d'inventorier les milieux qui les habritent

Je vois qu'il n'est pas bon de trop chatouiller le Saturnin . Mais rassure toi, je me prend pas mal tes propos enflammés. Je voudrais simplement, pour que cette discussion soit positive et quelle contribue à apporter un peu de sérénnité dans les relations entres les entomos amateurs (donc je fais parti également) et les conservateurs des réserves naturelles. Pour cela, il est nécessaire de bien préciser le cadre dans lequel on peut établir des relations de confiance.

Si tu le permets , je te demande pour cela quelques jours pour rassembler les élements que j'ai demandé à la DIREN Rhône-Alpes.

Le second point qui m'a fait réagir est le suivant : il semble que tu exprimes une certaine frustration à l'égard des réserves naturelles qui selon toi ne contribueraint pas suffisamment aux inventaires entomologiques en France. La dessus Sat', je suis entièrement d'accord avec toi ... même si je trouve ta méthode "rentre dedans" un peu singulière .

Il faut effectivement et impérativement que les réserves naturelles de France soient plus performantes dans domaines des invertébrés, c'est pour moi également une priorité absolue. Cela passe par un meilleure organisation entre les muséums et les réserves naturelles des France, la formation des agents des réserves, la plus grande implication des entomologiques amateurs dans les inventaires et les suivis des territoires protégés ... etc. C'est du boulot et c'est vital.

Aussi Saturnin, je ne crois pas que nos points de vus soient tant que ça opposés .

Cordialement

Jean-M.

[Dge]

Je m'en mêle les gars et j'expose :


Voilà La RN de Orx dans les Landes (40) : Sur une digue de sable une superbe colonie d'Andrena barbilabris - 3000 - 10 000 nids... la seule connue actuellement en Aquitaine, accompagnée de Andrena lagopus une autre bête pas très commune et pas très connue...

Bref cette réserve est à 5 minutes de la maison...

Avec Mon collègue Belge Nicolas (avec qui/pour qui je réalise déjà plusieurs manip sur des phéromones et de la gen. dans le cadre de sa thèse) qui connait une autre population de A barbilabris en Belgique, on décide de travailler un peu sur cette colonie (phénologie, bilologie, phéromones). Comme il se doit on doit capturer une 20-40aine de femelle et les congeler pour la manip phéromones... RN naturelle signifie autorisation de capture...
L'espèce n'étant pas en elle même protégée pas de consultation du CSRPN...

J'en parle dès l'automne avec la réserve, j'y suis régulièrement et communique avec eux sur le volet piaf et discute un peu gestion, j'ai parfois l'occasion de faire un comptage mensuel avec eux...

En novembre j'en cause donc avec la directrice-conservatrice (il y a une directrice plus administrative). Elle est intéresse et on élabore (enfin c'était déjà élaboré comme tel dans ma tête) une stratégie surtout pour intéresser le directeur du syndicat mixte de gestion et son président (Henri E lui même). de mon côté et du côté de Nico on paufinent un dossier solide, béton, photos, proto, volet inventaire, expériences, publis, on insistent sur le côté valorisation et intégration dans cette phase d'un première inventaire des hyménoptères apoides... et de la prise en compte des hyménos apo. dans la gestion
On visent avec notre dossier la réserve of course et la DIREN. j'appelle moi-même le directeur adjoint du service EN,P,FF (espaces naturels, paysage, faune flore) qui est aussi le coordinateur DIREN de tout ce qui est ORGFH. Bon il me dit c'esl ''un tel'' qui va suivre çà pour l'autorisation pas de problème... A priori c'est très intéressant, les orgfh,... ect ect ect...

1 mois plus tard toujours pas de nouvelles, j'ai l'accord du Syndicat de son directeur et de son président... c'était pas gagné au départ quand on connait la propension de ce syndicat à se démarquer de toute la politique de RNF... content je me dis que le plus dur est fait. je rappelle donc la DIREN... pour faire çà dans les bonnes et dûes formes : mon brave gestionnaire du dossier me dit qu'il y a un problème et qu'il comprend pas pourquoi on veut travailler sur la réserve et pas ailleurs !!!!! LA seule justification qui passe visiblement c'est que l'on connait la bête que là et en quantité suffisante pour travailler efficacement. Je me dois donc de faire un nouveau courrier... Je n'en sais pas plus le dossier reste en stand by...

Courrier fait, j'attends à nouveau 3 semaines, pas de nouvelles, j'appelle, Mr est en vacances, je laisse un mail... puis je rappelle, celà me démontre que si je rappelle pas on ne me réponds pas (le propre d'une administration en France est de ne jamais laisser un courrier ou une demande d'information sans suite, contrairement au privé...). PREMIERE SURPRISE DONC...
Ce ''Mr un tel'' me dit qu'il ne s'occupe plus du dossier mais c'est une telle... Je lui explique aussi que si j'ai choisi une réserve c'est à parceque les intérêts sont multiples, une stratégie de lisibilité de mon travail (inventaire des apoides d'Aquitaine) et une valorisation de la Réserve en question aussi... DEUXIEME SURPRISE : c'est que ce gars chargé des espaces protégées à la DIREN n'a jamais intégré auparavant la chose dans son esprit...
J'appelle immédiatement...''une telle''. Là j'apprends (et seulement là) TROISIEME SURPRISE : que cette ''une telle'' à émis un avis défavorable et à transférer à la préfecture avant l'arrivée de mon courrier complémentaire... ''un tel'' ne me l'a jamais dit avant, ni par mail, ni par courrier... ambiance on laisse pourrir les dossiers sous les piles...
Enfin avec mon courrier et mon coup de fil d'aujoud'hui ''une telle'' donne un avis favorable et fait de ce pas un courrier pour autorisation préfectorale...

AU final, il semblerait que celà ne pose pas de problèmes et que j'aurais mon autorisation de capture la semaine prochaine... Bien sur bien trop tard pour l'émergence et la capture de mes femelles vierges d'andrènes. Autant vous dire que j'ai fait cette manip. le 5 mars dès accord de la réserve...!!!

Conclusion : bein je vous la laisse faire...
j'en pense pas grand chose, une DIREN qui se plaint que la réserve est toujours à la traine et ne fait rien et lorsque l'on fait quelquechose d'un peu positif avec pour objectif d'un peu de tirer vers le haut tous çà, on essaye un peu de couler le truc... Une dimension stratégique des acteurs administratifs de la DIREN qui doit guère dépasser le mètre autour de la machine à café...
Les ''acteurs techniques'' de la réserve, Mon collègue belge et moi sommes attérés par ce que l'on a vue, et appris...
Et heureusement que l'on a commencé les tractations fin novembre !!!

J'en viens enfin à ce qu'évoquait Sat pour travailler sur une réserve il faut avoir des entrées hauts placées : je sais pas ! tu crois que c'est parceque j'avais pas ces entrées que mon dossier a subit quelques tentatives d'enterrements ?

Voilà une petite annecdote, qui ne doit pas comme le dit Sat effacer le niveau Zéro des réserves en termes de connaissances entomo et de gestion conservatoire pour l'entomofaune des RN (je le pense sincèrement vu ce que j'en ai vu en RA et ailleurs depuis 20 ans...) et bien souvent le caractère ''anti écolo'' et restriction budgétaire des gestionnaires (syndicat mixte)... on fait de l'aménagement, du ''qui se voit'' mas pas beaucoup d'amélioration de la connaissance... bien sur je ne met pas tout le monde dans le même sac, je pense que la SEPANSO (c'est même sur) qui gère quelques RN en Gironde n'a pas tout à fait les mêmes finalités/priorités donc les mêmes démarches ... Et bien sur ne me prononcerais pas sur le cas d'un des interlocuteurs de ce débat..

Petite précision pour Sat : toute ma démarche est bénévole, sur fond propre, à ma charge, etc etc...

A+

David

[Jean-Michel FATON]

Voilà une petite annecdote, qui ne doit pas comme le dit Sat effacer le niveau Zéro des réserves en termes de connaissances entomo et de gestion conservatoire pour l'entomofaune des RN (je le pense sincèrement vu ce que j'en ai vu en RA et ailleurs depuis 20 ans...)
David

Merci pour ce temoignage édifiant sur les difficultés que tu as rencontré en pratique. Je note simplement que le gestionnaire de la réserve ne t'a pas mis des batons dans les roues, c'est déjà une bonne chose. Comme je l'ai dit, je vais faire personnellement mon enquète pour dénouer le sac de noeud de la procédure administrative, car il faut que le gestionnaire facilite les démarches, c'est évident.

Pour ce qui est du fameux "niveau zéro" c'est vraiment injuste pour les collègues qui essayent de faire quelque chose, avec les moyens qui leurs sont alloués. Justement en Rhône Alpes, plusieurs conservateurs ou responsables scientifiques de réserves sont fortement impliqués dans les associations entomo et font, je pense, leur maximum. Il ne faut donc pas leur casser les reins ...

JM

[Dge]

Pour ce qui est du fameux "niveau zéro" c'est vraiment injuste pour les collègues qui essayent de faire quelque chose, avec les moyens qui leurs sont alloués. Justement en Rhône Alpes, plusieurs conservateurs ou responsables scientifiques de réserves sont fortement impliqués dans les associations entomo et font, je pense, leur maximum. Il ne faut donc pas leur casser les reins ...

JM

Moi tu sais j'essayes d'avoir une vision objective et sans concession sur ce genre de chose.... ce que je constate c'est que soit les réserves n'ont pas le personnel compétent en la matière (Orx le seul gars un peu naturaliste il connait un peu les piafs et bosse depuis 2 ans sur la Cistude mais au départ il n'y connaissait rien... c'est pas en 2 ans que tu edviens un naturaliste averti, donc je parle même pas de l'entomologie qui demande une autre dimension de travail personnel...), soit se volet n'entre pas dans les priorités et les objectifs (et donc pas de moyens mis en oeuvre...). J'ai généralisé et comme je le disais : je ne dirais pas la même chose des RN gérées par la SEPANSO ou Lavours par exemple, quid de la RN des gorges ed l'Ardèche, Quid des ramières ? Tu t'entoures d'entomo compétents dans leurs domaines. Tu incites et tu obtiens des budgets de la part du syndicat de gestion pour financer les inventaires plus pointues (Coléos terrestres ou aquatiques, entomofaune aquatiques, orthoptères, hyménoptères,..)... Les inventaires ''bout de ficelles'' et ''internes'' souvent c'est comme çà qu'on voit sortir des Dytiscus latissimus par exemple, non ?.
Et je rejoindrais sur ce point Sat qui évoque les réserves gérées par une sensibilité ornitho (naturaliste) (je rajouterais ''ou inversement par un bloc ''chasse'''') qui sont généralement fermées comme des huîtres aux inventaires. Pourquoi : par principe dans le second cas ? par une ''certaine conception'' de la connaissance et de l'éthique (capture, mortalité,..) dans le second cas ? Là j'aimerais avoir d'autres impressions sur la question (faut vraiment être un mauvais naturaliste de croire que l'on peut tout inventorier sans faire une collection de référence et seulement avec ces quelques bouquins, Delachaux, Parthenope, Nathan et al.....)

Je ne parle même pas de l'essentialité d'intégrer de nombreux groupes entomofaunistiques dans la connaissance et une approche sur la gestion totale de la biodiversité globale... Je te pose la question car je ne sais pas, et si toi tu le fais... combien de RN le font ?

Après je fais le constat et je te pose la question, mais çà m'empêche pas de collaborer avec une/des réserves et d'essayer de tirer vers le haut parce que c'est bénéfique aux uns et aux autres... Simplement il serait peut-être temps que les gestionnaires se mettent à niveau sur ce qu'implique la connaissance et le besoin de connaissance dans le cadre de la gestion (et donc des plans de gestion) comme des décideurs dans ces réserves (et là c'est au gestionnaire de sensibiliser et convaincre les décideurs et celà ne marche que si eux-mêmes le sont...). J'ai bien conscience que celà peut mettre un peu de temps, mais là où le gestionnaire à une responsabilité c'est dans sa capacité de vision, d'anticipation, (il doit être un peu visionnaire) et jamais en retard sur les grands enjeux concernant la biodiversité... non ?

A toi le micro jean-Michel,

David

[Jean-Michel FATON]

Dans les Ramières, on n'est pas les plus en retard, merci de t'en soucier . Mais bien entendu la route en encore longue pour avoir fait le tour de la question ! Nous entammons cette année une étude sur les charançons et évidemment il faut prélever ...

Vendredi dernier, j'ai échangé quelques propos avec un responsable du MEDD qui a reconnu que les insectes étaient les laissés pour compte et que essentiel les moyens étaient concentrés sur des grosses bêtes comme l'ours ou le loup. Il avait l'air de le regretter sincèrement.

J'ai également suivit les efforts de l'OPIE pour monter un observatoire national des insectes ... et la déconvenue de voir que le projet n'était pas soutenu par les grandes associations et le ministère. J'ai moi même tenter de monter un programme life sur les insectes patrimoniaux des réserves naturelles ... sans plus de succès. Bref, il faut continuer mais le combat est rude !

Au niveau plus local, l'autre difficulté que tous les gestionnaires d'espaces rencontre dans le département de la Drôme c'est le manque de naturalistes compétents en entomologie. Et c'est pour cette raison qu'il est essentiel de ne pas miner les relations entre les entomos amateurs et les gestionnaires. Actuellement, à ma connaissance, aucun naturaliste travaille sérieusement dans la Drôme sur les coléoptères alors que le département voit passer de nombreux collectionneurs. Ce qui me gène sur ce point, c'est pas la question des prélèvements, c'est plûtot que leurs découvertes ne sont pas collectées dans une base de données accessibles pour les actions de "conservation" pour parler comme Sat'.

JM

[hexapoda]

Actuellement, à ma connaissance, aucun naturaliste travaille sérieusement dans la Drôme sur les coléoptères alors que le département voit passer de nombreux collectionneurs.
JM

bon alors va falloir sérieusement potasser la biblio :

C. Sautière, 2006 - Les Cerambycidae éclos du tilleul de la forêt de Saou (Drôme) ( Coleoptera - Cerambycidae). Rutilans 2006 -IX - 2 . pp. 62-67.
C. Sautière, 2006 - Observations sur les Buprestes de l'Ardèche et de la Drôme (COLEOPTERA BUPRESTIDAE), 1ère partie - Rutilans 2006 -IX - 3 - pp. 73-84.
C. Sautière, 2007 - Observations sur les Buprestes de l'Ardèche et de la Drôme (COLEOPTERA BUPRESTIDAE), 2ème partie - Rutilans 2007 -X - 1 - pp. 8-21.
P. Richoux, 2001. - Les insectes de la forêt de Saou. Le Courrier des Epines drômoises, 103: 39-40.

je ne suis qu'à peine exhaustif, n'ayant volontairement (- et je n'ai pas non plus que çà à faire la biblio des coléo de la drôme !-) pas regardé dans toutes les revues entomo ou naturalistes.

je ne pense pas que ces personnes apprécient le fait 1) qu'elles ne soient pas sérieuses et que 2) ne soient pas considérés comme des naturalistes et coléoptéristes !!!!

tu gagnes un beau JMF ...

[Droopy]

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